Entwicklung der Schwarzen Lande

Ich muss klar bekennen das ich äußerst zufrieden mit der gegenwärtigen Situation der Schwarzen Lande bin und das ich mir wünsche das die gegenwärtige Konstellation nuanciert und anwenderfreundlich aufbereitet auch in der SH für die Schwarzen Lande 2010 festgeschrieben wird. Gerne natürlich als modulares System, wie ansatzweise für die Wildermark entwickelt, das Spielräume für Machtverschiebungen eröffnet.
Beilunk als leuchtender Stachel im modrigen Fleisch der Warunkei kann eine Rolle spielen, aber nach meiner gegenwärtigen Vorstellung am Katzentisch der Mächte, wo man sich freuen kann, wenn man im Umfeld der Stadt zeitweise das Land solange halten kann, um eine Ernte einzubringen.
Militärische Unternehmungen, die sich gegen Warunk und die anderen Stützpunkte SL richten, halte ich für denkbar, aber ein Ende der Schwarzen Lande wünsche ich mir aus Spielleitersicht nicht, sondern den Fortbestand. Wobei die Sache mit dem Splittereinsatz weitgehend entfallen kann. Die Heerhaufen sollen sich schon auch bewegen können. Auch Warunk kann von mir aus belagert werden, wenn die Spieler das organisieren.

Den Leidensdruck der Spieler kann man ja vielleicht lindern, indem man ihnen durchaus nennenswerte Erfolge zugesteht, die sich aber nicht als dauerhafter Landgewinn manifestieren und die Tristesse der Szenarien, zum Beispiel in der Warunkei, kann man sicher mit interessanten Settings auflockern.
Mich interessiert Eure Meinung zu der Entwicklung der Region aus Spielleitersicht. Wünsche der Spieler sind durchaus erwähnenswert, weil sie die Motivation der Spieler beleuchten, sollten aber in dieser Diskussion nicht überhand nehmen. Welche Elemente sollten implementiert werden, was ist bereits gut am derzeitigen Stand, was sollte auf jeden Fall verändert werden?

Schwarze Lande sollen bleiben. Sie sind ein unglaubwürdiges Konstrukt, aber sie sind jetzt nunmal da, und es gibt zumindest Ansätze, sie besser einzufügen. Das jetzt zu beenden wäre dem Setting und der Glaubwürdigkeit um einiges mehr abträglich.

Ich bin wunschlos glücklich mit den schwarzen Landen in ihrer derzeitigen Gestalt. Sie sind Horror-, aber nicht mehr High-Fantasy-Exporteure und importieren Helden en gros. Astrein.

Die anwenderfreundliche Wildermark (schöne Formulierung!) ist generell ein Erfolgskonzept für alles, gerade bei den schwarzen Landen wünsche ich mir aber fast eher eine harte Redaktionshand, die mich dann und wann dirigistisch überrascht. Bisher war alles Schwarzlandige zuverlässig fein.

Tja; irgendwie hatte die Redax halt das alles anno 1998 nicht richtig durchdacht.

Irgendwie fehlt mir an den Schwarzen Landen des Pudels Kern...(richtig, schön doppeldeutig, denn bei Goethe war das auch Mephisto persönlich...)

Vielleicht ist das ein persönliches Problem da ich diese ganzen Möchtegern-Borbis wie Galotta und Xeraan nie wirklich ernst nehmen konnte (und da ändern auch untote Drachen und paktierende Genie-Generäle nix dran, genausowenig wie alte riesige Echsen-Chimären); aber nach Borbis Ende ist ein hohles Konstrukt übrig geblieben, das entweder verschwinden oder gefüllt werden sollte.
Die einzigen, die diesen Platz würdevoll einnehmen könnten wäre entweder der Namenlose persönlich oder ein manifestierter Erzdämon.

Wobei ich dazu sagen muß daß ich nur die Lage bis JdF kenne, vielleicht gabs da ja dann mal was Neues (Galotta ist ja endlich tot *freu*).

Gruß Oakis Trevus

Ich habe nichts gegen die SL als solches, allerdings würde ich noch einiges ändern:

Ich möchte sämtliche Dämonensplitter entweder vernichtet, gesichert oder gebannt haben. Jeglichen direkten dämonischen Einfluß wünsche ich mir ausgetrieben. Naja, meinetwegen kann die Skrechu auf Maraksan ihren behalten oder der Piratenfürst, aber lieber wäre mir, diese auch loszuwerden.

Danach kann dann ein weltlicher Herrscher kommen, entweder über die gesamten SL oder einzelne für die rivalisierenden Landstriche. Mein persönlicher Favorit ist immer noch Haffax, der duch Willen der Redax seine dämonischen Pakte los wird.

Sodann handelt er mit dem ebenfalls geschwächten MR einen Waffenstillstand aus und beide Länder akzeptieren sich.

Dann haben wir SL, in denen aufgrund der Besatzungszeit sich die Mentalität der Bevölkerung geändert haben dürfte, man kann auch immer noch dämonische Effekte etc. einbauen.

Mittelalterliche Landstriche, bei denen die Bevölkerung irgendwie komisch ist, gibts en masse.

Zitat:

Original von Xemides Sodann handelt er mit dem ebenfalls geschwächten MR einen Waffenstillstand aus und beide Länder akzeptieren sich.

Das würde allerdings etliche Rechtfertigungsprobleme aufwerfen, wenn das MR einen Massenmörder akzeptieren würde.

Ich habe nichts gegen die Existenz der Schwarzen Lande. Auf der Con in Münster hat irgendwer aus der Redax festgestellt, dass es bis zur Invasion der Verdammten kein echtes böses Land gab. Selbst Al'Anfa, das ja lange Zeit das "böse" Reich war, ist eigentlich nur "böse, weil es ein Sklaven haltender Staat ist, der sich mit Gewalt ausdehen will. Das ist auch nur in den Augen der Menschen unserer Zeit schlecht.

Deshalb braucht Aventurien die Schwarzen Lande.

Allerdings fände ich es ganz gut, wenn sie mittelfristig aus dem Mittelreich verschwinden würden. Das Reich ist gebeutelt genug und ein paar Erfolgserlebnisse nach dem Jahr des Feuers, der Spaltung und dem Verlust von Albernia wären schon gut. Finde ich zumindest. Es muß ja nicht innerhalb von ein paar Jahren passieren. Für die Rückeroberung von Spanien und Portugal haben die Europäer auch bis zum Ende des 15. Jahrhunderts gebraucht.

Langfristig sollten Glorania, die Heptarchie auf See und Maraskan mit Haffax und der Skrechu übrig bleiben. Als Bedrohungen am Horizont, die immer wieder angreifen und vertrieben werden müssen, sowas in der Art würde mit gefallen.

Zitat:

Original von karli Das würde allerdings etliche Rechtfertigungsprobleme aufwerfen, wenn das MR einen Massenmörder akzeptieren würde.

Naja, das kommt immer auf die Umstände an. Nehmen wir an Haffax befreit die SL von dämonischen Einfluß, vereint sie hinter sich und wird auch von der Bevölkerung unterstützt. Und dann schickt er ein Friedensangebot an Rohaja, deren millitärische Stärke ja auch geschwächt ist. Lieber ein Friedensvertrag als ein Krieg ?

Man könnte sich dann wieder um andere Probleme kümmern, z.B. Albernia und die Wilderlande, die tobrischen Flücktlinge könnten wieder nach hause, etc.

Alles eine Frage der Begründung.

Und was Massenmord angeht (mal abgesehen von dämonischen Pakten), so ist immer die Frage, wie man das sieht.

Ich habe da immer den Film der Skorpionköig vor Augen. Ein Herrscher wird als Böse dargestellt, weil er auf Eroberung aus ist und auf eder Gegenseite des Helden steht. Das war auch genau alles, was ihn zum Bösen machte. Selbst das Leben in seiner Stadt Gomorrha war sehr normal.

Zitat:

Original von XemidesUnd dann schickt er ein Friedensangebot an Rohaja, deren millitärische Stärke ja auch geschwächt ist. Lieber ein Friedensvertrag als ein Krieg ?

Es ist ja nicht die Erde, sondern ein Fantasyrollenspiel. Ein gewisses Maß an Ethik wird da schon verlangt. Deswegen ist auch nicht jede Begründung akzeptabel. Sie sollte z.B. nicht sofort als durch und durch verlogen erkannt werden.

Zitat:

Und was Massenmord angeht, so ist immer die Frage, wie man das sieht. Ich habe da immer den Film der Skorpionköig vor Augen. Ein Herrscher wird als Böse dargestellt, weil er auf Eroberung aus ist und auf eder Gegenseite des Helden steht. Das war auch genau alles, was ihn zum Bösen machte

Ich sehe schon, bei dir würde das funktionieren. Was Haffax IMHO böse macht ist, dass er seine Untertanen an Belhalhar verfüttert, und ein massakriertes maraskanisches Dorf ist allemal aus der Sicht der Nachbardörfer niemals eine Frage von "wie man das sieht".

Zitat:

Original von karli und ein massakriertes maraskanisches Dorf ist allemal aus der Sicht der Nachbardörfer niemals eine Frage von "wie man das sieht".

Och, mit massakrierten maraskanischen Dörfern könnte er sich im Mittelreich durchaus Freunde schaffen ...

Aber will man sich als mittelreichischer Held künftig von seinen alanfanischen und orkischen Gefährten und auch dem Brabaker Magus vorwerfen lassen: "Ach, ihr Mittelreicher treibt's doch mit jedem!"

Genaugenommen finde ich diese Aufspaltung "des Bösen an sich" problematisch...dramaturgisch gesehen.

Also was hätten wir denn da nun schon so alles?

-den Namenlosen
-die Orks
-Haffax und Skrechu
-Glorania

Wobei der Namenlose ja schon zu früheren Zeiten zurechtgestutzt wurde, indem wirklich in jeder Spielhilfe drauf hingewiesen wurde wie machtlos er derzeit ist und seit der Weltzeitenwende klar ist, daß dies nicht das Äon des NL wird,
die Orks DSA-typisch entschärft sind weil sie ja ein kulturschaffendes Volk sind und außerdem hatten sie erst nen Orkensturm,
und die letztgenannten drei sind Möchtegern-Borbis, die ab und zu mit Dämonen um sich werfen, aber inhaltlich nicht den Rang eines Sauron oder Borbarad bekleiden (können),
und man merke - Dämonen habe ich nichtmal erwähnt, denn es wäre schon etwas daneben, wenn nun 10 Jahre nach der 7G auf einmal einer daherkäme, der noch besser mit Dämonen um sich schmeißen kann als Borbi.

Mein Fazit: das wirklich Böse, die eine ultimative Bedrohung a la Sauron, Mordor, Borbarad, nennt es wie ihr wollt, fehlt schlichtweg. Stattdessen haben wir ein paar "schwarze Lande", deren Innenleben untereinander genauso von Diplomatie, Krieg und Kleinkariertheit gezeichnet ist wie das der "normalen" Länder auch.
Da fehlt mir einfach die Polarisation, die Fantasy einfach braucht.
Und all die lümmelhaften Gemetzel zwischen den Teilen des Ex-Mittelreiches und der anderen Reiche entkräften diese Bedrohung der Schwarzen Lande nochmal um eine Stufe; wenn die SL wirklich eine Bedrohung wären, dann würden die nämlich mal ihren Hintern in die Hand nehmen und mit dieser Kleinkarierten Kacke aufhören, die für mich als SL und Spieler noch nie dramaturgisch ansprechend war.

Gruß Oakis Trevus

Zitat:

Original von Xemides Zitat: Original von karli Das würde allerdings etliche Rechtfertigungsprobleme aufwerfen, wenn das MR einen Massenmörder akzeptieren würde. Naja, das kommt immer auf die Umstände an. Nehmen wir an Haffax befreit die SL von dämonischen Einfluß, vereint sie hinter sich und wird auch von der Bevölkerung unterstützt. Und dann schickt er ein Friedensangebot an Rohaja, deren millitärische Stärke ja auch geschwächt ist. Lieber ein Friedensvertrag als ein Krieg ?

Was sagen die Kirchen dazu?

Zitat:

Ich habe da immer den Film der Skorpionköig vor Augen. Ein Herrscher wird als Böse dargestellt, weil er auf Eroberung aus ist und auf eder Gegenseite des Helden steht.

Naja, du vergisst, das er ein grausamer Massenmörder war nicht nur ein Eroberer und sein Rechtsgebaren auch etwas ähem fragwürdig war.

Zitat:

Das war auch genau alles, was ihn zum Bösen machte. Selbst das Leben in seiner Stadt Gomorrha war sehr normal.

Du meinst wie Kindern Hände abhacken ohne Verhandlung?

Da die Dämonen so komplett auf Vernichtung Deres angelegt sind machen mir die Schwarzen Lande keinen Spaß - zu viel (billiger) Horror, zu simples Schwarz-Weiß. Gut und Böse sollte nicht einfach durch die Flaggenfarbe bestimmt werden. (Wer Schwarz-Rot führt darf bedenkenlos erschlagen werden).
Jeder Kampf gegen die SL läuft auf die total Vernichtung des Gegners hinaus, Gnade wird weder empfangen noch gegeben (wozu einen Paktierer oder Paktiererknecht verschonen? Allenfalls zum "befragen"...) das ist mehr ein Setting für einen Egoshooter als für ein Rollenspiel.

Al'Anfa und Fasar in ihrer jeweiligen Gnadenlosigkeit sind auch schlimme Pflaster, aber man kann dort spielen und wenn man eine mächtige Grande oder einen Erhabenen zum Feind hat, ist es mindestens gefährlich wie in den SL. Dito Kämpfe gegen Orks - die schänden, töten und plündern "typischerweise" auch - aber trotzdem sind sie einfach "barbarische Feinde", die individuell ebenso "ehrenhaft" oder "gut" sein können wie andere Rassen/Individuen auch. (Schänden, morden und plündern macht jeder Mob, egal welcher Rasse er zugehört)

Grob vereinfacht: Über Warunk einen "Magnum-Opus-Caldofrigo" zu "zünden" wäre gegenwärtig eine Heldentat - ihn über Khezzara oder einem Ferkinadorf, in einem Erhabenenturm oder auch dem Silberberg zu "zünden" hingegen Massenmord. Und eigentlich sollte das immer so sein...

Das Problem bei den Oberbösen ist nun mal, daß sie irgendwann was aufs Haupt bekommen und Schluß ist. Borbele ist nun mal platt, Sauron ebenfalls, danach ist erstmal Friede, Freude, Eierkuchen.

Zitat:

Original von karli Es ist ja nicht die Erde, sondern ein Fantasyrollenspiel. Ein gewisses Maß an Ethik wird da schon verlangt. Deswegen ist auch nicht jede Begründung akzeptabel. Sie sollte z.B. nicht sofort als durch und durch verlogen erkannt werden.

Für mich funktioniert auch eine Fantasywelt wie die Erde, nicht wie eine idealisierte Märchenwelt. Ethik gbt es da auch, aber auch Realpolitik und politische Notwendigkeiten. Und die wenigsten Menschen passen in ein klares Gut-Böse-Schema.

Zitat:

Original von karli Ich sehe schon, bei dir würde das funktionieren. Was Haffax IMHO böse macht ist, dass er seine Untertanen an Belhalhar verfüttert, und ein massakriertes maraskanisches Dorf ist allemal aus der Sicht der Nachbardörfer niemals eine Frage von "wie man das sieht".

Aus Sicht der Nachbardörfer schon, aber aus Sicht des MR ?

Aber so genau kenne ich seine Verbrechen nicht.

Dann meinetwegen auch ein anderer charismatischer Führer der SL, aber bitte nicht Leonardo, sondern jemand Neues, dessenName und Indentität nicht der Realität entlehnt ist.

Auch das kann man mit einer Kampagne aufbauen, einen neuen Führer der Sl.

Meines Erachtens haben sich die SL überlebt. EIn dauerhaftes Mordor - und sei es auch noch so facettenreich - ist nach meinem Geschmack nicht wünschenswert. Und die Horrorszenarien haben wir nun auch jahrelang umsetzen können. Nach einer langen SL-Kampagne ist mein Geschmack an dem Setting beispielsweise gedeckt.
Mir ist das Böse inmitten des vermeintlich rechtschaffenen/friedlichen lieber.
Und ich finde es mehr und mehr schwer erklärbar, wieso die gläubigen Lande nicht vereint gegen die Ex-Heptarchien vorgehen.
Wenn man es zuspitzt, dürfte sich kein zwölfgöttergläubiger Held mehr an eine andere Queste machen als gegen die SL zu kämpfen.
Also für eine Verwildermarkisierung der SL.

Wäre da nicht sowas wie ein Khan Thai Pan - Unter dem Schirm des Jadekaisers besser wo das Böse sich in die Gesellschaft integrierte und das Gute auch nicht gerade sehr nett ist.

Zum anderen wären da mal in Aventurien Konflikte gefragt wo die Gegner ehrenhaft und gut sind.

http://www.alveran.org/index.php?id=230&...tText=schurken&

Zitat:

Und ich finde es mehr und mehr schwer erklärbar, wieso die gläubigen Lande nicht vereint gegen die Ex-Heptarchien vorgehen.

Kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Eine weitere Lösung, die vielleicht auch offen stünde: aus den SL sowas zu machen wie aus der Dämonenbrache;
Die Herren der Schwarzen Lande verlieren die Kontrolle über das Gebiet, Dämonen übernehmen die völlige Kontrolle. Die SL bleiben unbeherrschbar und ein von Geistern und Dämonen beherrschtes Chaos, in dem auch keine Lebewesen mehr anzutreffen sind.

Dieses kann man dann wieder für ganz andere Abenteuer als Ausgangsbasis nehmen und könnte sogar viele neue Reize mit sich bringen.

Das würde dann auch endlich erklären, wieso keiner Interesse daran hat, das alles zurückzuerobern und die ständige Farce "hilfe, die SL greifen an" ist dann auch überwunden.

Gruß Oakis Trevus