Wie schwör ich meiner Kaiserin die Treue?

Ich bin grade etwas verwirrt und hoffe hier auf Erleuchtung in Sachen Lehnsrecht.

Ein kleiner Junker aus Hinteralmadistan schwört ja normalerweise seinem Baron den direkten Lehnseid und eher abstrakt auf Kaiser Selindian, Reich und das Almadalied.
Wenn besagter Junker aber nun lieber im Rohaja-FanClub mitmachen will, dann geht er zur Kaiserin ... und dann? Schwört er ihr die Treue. Aber die Kaiserin setzt ja nun keine Kleinadligen direkt irgendwo im Reich ein und läßt sich den Lehnseid schwören. Was hat also dieser Treueschwur für eine rechtliche Bedeutung.

Vielleicht findet sich irgendein Reichsgut, welches die Kaiserin an den mutigen Junker vergibt. In den Pfalzgrafschaften und unmittlebaren Reichsgütern gibt es bestimmt das eine oder andere vakante Lehen, dass die Krone vergeben will.

Überhaupt denke ich, dass die Kaiserliche Majestät sich für den nachvollziehbar mit schwerem Herzen geleisteten Eid, erkenntlich zeigen wird... wenn sie dafür Ruhe in Hartsteen bekommt erst recht

Zitat:

Original von Hartsteen Vielleicht findet sich irgendein Reichsgut, welches die Kaiserin an den mutigen Junker vergibt. In den Pfalzgrafschaften und unmittlebaren Reichsgütern gibt es bestimmt das eine oder andere vakante Lehen, dass die Krone vergeben will.

Rohaja kann ja jetzt nicht spontan halb Almada (oder auch nur 10%) irgendwo im Reich neu belehnen. Sinn und Zweck der Übung ist doch den bestehenden Adel zu lassen wo er ist, nur eben anders gepolt.

Zitat:

Überhaupt denke ich, dass die Kaiserliche Majestät sich für den nachvollziehbar mit schwerem Herzen geleisteten Eid, erkenntlich zeigen wird... wenn sie dafür Ruhe in Hartsteen bekommt erst recht

Falls Du auf konkrete Beispiele anspielst ... da hat sie ihren kaiserlichen Willen grade deutlich machen lassen. Auch ein Grund warum sich ihre kaiserliche Majestät spontan mit Kleinadligen abgibt.

Ich hielte es für töricht das hochoffiziell zu machen. Irgendeiner von Rondrigans Chargen wird sagen: "Gut, dass Ihr zum Reich haltet. Das mag Euch irgendwann den Kopf retten und Euch wohlmöglich zum Baron avancieren lassen. Bis dahin spielt Eure Rolle und berichtet was in Almada geschieht.". Und dann nimmt man dem Junker einen Schwur ab, aber wahrscheinlich nicht den klassischen Lehnseid.

Letztlich schwören alle Adligen dem Kaiser, zumindest mittelbar, die Treue.

Wenn es aber auf den unteren Ebenen Personen gibt, die der Acht einheimfallen, dann schwört man eben der Kaiserin direkt die Treue, um ihr seine Loyalität zu demonstrieren.

Das wird hochoffiziell gehen, in dem man vor Rohaja das Knie beugt, oder in dem man einen Brief schreibt, in dem man der Kaiserkrone seine Treue versichert.

Ich sehe da kein Problem.

Zitat:

Original von Philippe Ich hielte es für töricht das hochoffiziell zu machen.

Nur wenn man anschließend eine längere Reise in den Norden plant.

Zitat:

Und dann nimmt man dem Junker einen Schwur ab, aber wahrscheinlich nicht den klassischen Lehnseid.

Hm, so kann man natürlich die Klippe auch umschiffen.

Zitat:

Original von Schatzkanzler Wenn es aber auf den unteren Ebenen Personen gibt, die der Acht einheimfallen, dann schwört man eben der Kaiserin direkt die Treue, um ihr seine Loyalität zu demonstrieren.

Also temporär die Hierachie umgehen, aber keinen echten Lehnseid, so wie Fil das oben schon meinte?

Das ist tatsächlich eine aventurische Ungereimtheit, auf die ich immer wieder aufmerksam gemacht habe. Der almadanische Kanzler hat mir jedoch immer wieder erklärt, dass sei eben der Unterschied zwischen dem Mittelreich und einem irdischen Kaiserreich: Im Mittelreich schwört wohl auch der gewöhnliche Junker und Baron (ich vermute mal, die Landstände halt) dem Kaiser direkt und persönlich die Treue. Halte ich für ziemlich schwierig und obendrein für 'Schändlich Hämmern', schließlich wird dabei ja
- die Lehnshierarchie übersprungen,
- ein doppelter Lehnseid geschworen und
- die besondere und spieltechnisch interessante Situation der Reichslehen als unmittelbar dem Kaiser untertan abgeschwächt.

Wenn nämlich der Kaiser direkt den Baron einsetzt (ohne den Herzog oder Grafen zu fragen), dann ist der Baron natürlich in erster Linie dem Kaiser treu und Herzog und Graf bessere GEZ-Mitarbeiter, denen der Baron (als Lehnsmann des Kaisers) getrost die Burgtür vor der Nase zuschlagen darf - er hat ja immer noch den Kaiser.
Wenn nämlich der Herzog dann dem Kaiser nicht mehr treu ist, dann hat der Baron als Diener zweier Herren aber ein ziemliches Problem.

Zum Vergleich: Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation schworen - zumindest in der Frühen Neuzeit - nur die Reichsstände dem Kaiser direkt die Treue, also die Kurfürsten, die Reichsstädte, die Reichsgrafen und die Reichsritter. Alle anderen Aftervasallen schworen natürlich nur ihren Herren den Lehnseid.

Würde man diese Logik in Aventurien zu Ende denken, könnte man die Landesfürsten und Grafen alle in die Tonne kloppen. Wer gehorcht denn schon einem Herzog, wenn er dem Kaiser die Treue geschworen hat?

Nach Sichtung von HdR würde ich das so interpretieren, daß man seinem nächsthöheren Lehnsherrn schwört, aber Kaiser und Reich eher als obligatorische Formel zu sehen ist. So wie die mittelalterlichen Landsknechte auf ihren Soldherrn, die Kriegsartikel und eben pro Forma auf den Kaiser schworen. Wo deren Loyalität im Zweifelsfall lag dürfte klar sein.

Was schert einen Ritter in Hinterweiden auch die Kaiserin? Die sieht er im Leben vielleicht einmal und kann von weitem winken. Sein Baron dagegen ist der, mit dem er gegen die Orks ziehen muß.

Ich glaube, das ist auch der Bilstein-Effekt, wo der (Spieler)-Adlige alle Jahre wieder die Kaiserin sieht und somit eine viel stärke Bindung verspürt. Geht mir ja auch so, "Rohaja" klingt erstmal abstrakt, aber wenn dann Uta im Kostüm vor einem steht wird das ganze quasi real greifbar.

Hallo Drusus,

Ich glaube, dass es sich wie folgt verhält:

Herz des Reiches S. 24 schreibt:
Durch den Eid sind Vasallen eigentlich in erster Linie ihrem direkten
Lehnsherren Gefolgschaft schuldig: Barone sind also weit mehr Gefolge
eines Grafen als des Kaisers. Allerdings enthält jeder Lehenseid
auch eine Treueverpflichtung gegenüber dem ‘Recht’ und dem
‘Raulschen Reich’ (nicht dem Kaiser als Person) – oftmals auch eine
mehr oder minder starke Bindung an den jeweiligen Provinzherren
(die Person, nicht die Provinz). Die genaue Formulierung des Eides
ist von Provinz zu Provinz verschieden, beinhaltet jedoch immer die
Bekräftigung “auf die Zwölfe, die Ehre und alles, das wir lieben und
das uns heilig ist”.

Daraus geht m.E. hervor, dass der Lehenseid überhaupt nicht aussagt, welchem Kaiser die Treue geschworen wurde, sondern nur, dass man sich als zum Kaisserreich treu bekennt. Der Name des Kaisers wird überhaupt nicht erwähnt, sondern nur sein Titel "Kaiser" (hierbei geschlechtsneutral zu verstehen, so dass man nicht aus dem Genus ablesen kann, ob man nun gerade Selindian oder Rohaja Treue erklärt hat.)

Wenn ein Aftervasall einem bestimmten Kaiser direkt seine Treue bekundet, so ist dies kein Lehenseid, sondern anscheinend eine andere Form von Loyalitätserklärung. (Ebenso kann etwa ein Nicht-Mittelreicher - sagen wir ein tulamidischer Potentat, der zum Freund und Waffenbruder des Kaisers im Kampf gegen bestimmte gemeinsame Fährnisse geworden ist - so seine Treue ausdrücken, ist aber damit noch kein Lehensnehmer des Kaisers.)
Geeignete Formen für diese Loyalitätserklärung sind, wie Schatzkanzler schon schrieb, Brief, Kniefall, mündliche Erklärung (entweder öffentlich und direkt gegenüber dem Kaiser (sehr stark bindend), im Geheimen direkt gegenüber dem Kaiser (stark bindend), öffentlich, aber nicht direkt im Angeischt des Kaisers (stark bindend) oder im Geheimen gegenüber Mittelsmännern des Kaisers (weniger stark bindend).)

Also: Hat ein almadanischer Junker bislang nur den gewöhnlichen Lehenseid geleistet (und nicht noch mal zusätzlich eine Treue-Note an Selindian Hal geschickt), so muss er es nicht als Verrat betrachten, wenn er künftig Rohaja folgt. Sein Lehenseid bleibt bestehen, gleich wem vom beiden er folgt.
(Es steht allerdings zu vermuten, dass in einer Zwei-Kaiser-Zeit die jeweiligen Kaiser versuchen, alle ihren Vasallen und After-Vasallen ein belastbares Treuebekenntnis zum Kaiser abzuringen - eben weil der Lehenseid das nicht leistet, man aber wissen muss, wer für und wer gegen einen ist.)


Schöne Grüße,
Anton

Zitat:

Original von Palamydas Das ist tatsächlich eine aventurische Ungereimtheit, auf die ich immer wieder aufmerksam gemacht habe. Der almadanische Kanzler hat mir jedoch immer wieder erklärt, dass sei eben der Unterschied zwischen dem Mittelreich und einem irdischen Kaiserreich: Im Mittelreich schwört wohl auch der gewöhnliche Junker und Baron (ich vermute mal, die Landstände halt) dem Kaiser direkt und persönlich die Treue. Halte ich für ziemlich schwierig und obendrein für 'Schändlich Hämmern', schließlich wird dabei ja - die Lehnshierarchie übersprungen, - ein doppelter Lehnseid geschworen und - die besondere und spieltechnisch interessante Situation der Reichslehen als unmittelbar dem Kaiser untertan abgeschwächt.

In DSA2 und DSA3 stieß man immer wieder mal auf direkte Schwüre der Aftervasallen auf die Kaiserin. Da hat auch der jährliche Briefspiel-Con auf der Bilstein zu beigetragen, da es immer eine schöne Szene ergab, wenn man live und in persona der Reichsregentin/Kaiserin einen Eid schwören konnte, anstatt einem Baron oder Grafen.

Unter anderem aus den von Dir genannten Gründen wird im Mittelreich von DSA4 der Lehenseid allerdings nur dem direkten Lehnsherren geschworen (also Graf beim Baron), der Kaiser kommt nur noch als Zusatzformel vor. Nur Reichsstädte, Fürsten und andere kaiserunmittelbare Lehen schwören direkt dem Kaiser den Lehenseid.

Schöne Grüße,
Anton

Na, dann sollte man jetzt den Sprecher der Landstände beauftragen, ein Rechtsgutachten einzuholen, wem man überhaupt die Treue schuldet und gegebenenfalls einen der Kaiser wegen Anmaßung rügen. Gefällt mir.

Zitat:

(Es steht allerdings zu vermuten, dass in einer Zwei-Kaiser-Zeit die jeweiligen Kaiser versuchen, alle ihren Vasallen und After-Vasallen ein belastbares Treuebekenntnis zum Kaiser abzuringen - eben weil der Lehenseid das nicht leistet, man aber wissen muss, wer für und wer gegen einen ist.)

Es reicht, dass die direkten Vasallen edem Kaiser die Treue schwören. Damit hat er auch die Aftervasallen abgedeckt, die ja seinem Vasallen folgen müssen.
Das Treuebekenntnis für des Kaisers direkte Vasallen besteht schlicht in der Anerkennung der Rechtmässigkeit des Kaisertitels. So ist dann alles geregelt.

Zitat:

Original von Anton Weste – oftmals auch eine mehr oder minder starke Bindung an den jeweiligen Provinzherren (die Person, nicht die Provinz).

Womit man aber ja Selindian Hal mutmaßlich schon einmal die Treue als Provinzherr geschworen hätte...

Zitat:

Original von Koenigsmoerder Zitat: Original von Anton Weste – oftmals auch eine mehr oder minder starke Bindung an den jeweiligen Provinzherren (die Person, nicht die Provinz). Womit man aber ja Selindian Hal mutmaßlich schon einmal die Treue als Provinzherr geschworen hätte...

Im Fall von Almada aber vor allem Rohaja die Treue als Königin. Das ist ja das Privileg der Herzöge, dass sie den direkten Lehnseid erhalten. Selindian als Großfürst dürfte den nicht erhalten haben.

Selindian war zuletzt ganz legal König von Almada.

Zitat:

Original von Palamydas : Im Mittelreich schwört wohl auch der gewöhnliche Junker und Baron (ich vermute mal, die Landstände halt) dem Kaiser direkt und persönlich die Treue. Halte ich für ziemlich schwierig und obendrein für 'Schändlich Hämmern', schließlich wird dabei ja - die Lehnshierarchie übersprungen, - ein doppelter Lehnseid geschworen und - die besondere und spieltechnisch interessante Situation der Reichslehen als unmittelbar dem Kaiser untertan abgeschwächt.

War im RMA nicht ungewöhnlich, das Aftervasallen dem Herscher auch den Treue mit beeideten, was das Wert war ist bekannt, wenig.
Im HRRDN war es mkN nicht üblich wobei die Herzöge des deutschen Reiches Stammesherzöge und nicht Lehnsnehmer des Königs waren.

Zitat:

Wenn nämlich der Kaiser direkt den Baron einsetzt (ohne den Herzog oder Grafen zu fragen),

dann hat der Kaiser den Lehnseid gebrochen und des Grafen oder Herzogs Vasallen müssen ihrem Lehnsherren wider den Kaiser beistehen.

Zitat:

Wenn nämlich der Herzog dann dem Kaiser nicht mehr treu ist, dann hat der Baron als Diener zweier Herren aber ein ziemliches Problem.

Theoretisch ja, IRL eher weniger ausser bei Herzog Ernst oder Heinrich dem Löwen(der das aber selbst verschuldete)

Zitat:

Original von karli Na, dann sollte man jetzt den Sprecher der Landstände beauftragen, ein Rechtsgutachten einzuholen, wem man überhaupt die Treue schuldet und gegebenenfalls einen der Kaiser wegen Anmaßung rügen. Gefällt mir.

Nicht schon wieder die Rechtsverdreher!

Mein Commandante, machen wir es wie man das in einer ordentlichen Bananen-Republik macht: wir putschen!

Zitat:

Original von Koenigsmoerder Selindian war zuletzt ganz legal König von Almada.

Deswegen finde ich es ja so dämlich, daß Rohaja die Königswürde nicht sofort einzieht, damit würde sie Seli einen Teil seiner Legitimität unter dem Hintern wegziehen. Na ja, warten wir auf den Boten mit dem offiziellen Wortlaut.

Zitat:

Original von Drusus Zitat: Original von Koenigsmoerder Selindian war zuletzt ganz legal König von Almada. Deswegen finde ich es ja so dämlich, daß Rohaja die Königswürde nicht sofort einzieht, damit würde sie Seli einen Teil seiner Legitimität unter dem Hintern wegziehen. Na ja, warten wir auf den Boten mit dem offiziellen Wortlaut.

und die Almadanis komplett verprellen, sie bewegt sich auf sehr dünnem Eis, rechtlich kann sie da nur die Krone weitergeben.

Das ist auch ein unterschwelliges Kompromissangebot-goldene Brücke an Almada