Hesinde und die Angroschim

Mal eine ganz profane Frage, über die ich neulich auf Uneinigkeit bei einer Diskussion stieß:

Wie steht eigentlich ein eher weniger der Welt der Menschen zugewandter Zwerg (der auch nicht Magier, Geode oder sonst ein Exot ist) zum Glauben an Hesinde? Sagen wir mal ein die Wacht beherzender Erzzwerg. Es kriechen da ja mitunter Schlangen über den Fussboden und Drachenreliefs oder Statuen sind auch keine Seltenheit.
Andererseits sind viele Geweihte aufgeschlossen freundlich und mögliherweise vielleicht gar Experten auf dem Gebiet der Zwergengeschichte oder ähnlichem.

Will die Frage mal bis hierhin stehen lassen um nicht irgendwie voreingenommen zu formulieren. Wie seht ihr das?

Ich denke bei den Geoden zB eher an einen Naturglauben wie bei den Sumen zB. Ich denke eine Geode wird seine Kraft wenig mit einer Echsengottheit in Verbindung bringen. Eher mit einem Glauben an die Elemente bzw Elementarherren.

Ansonsten deckt die Weltsicht des "profanen" Zwerges wenig andere Zwölfgötterglauben ab. Die Zwerge haben einen Angrosch Monotheismus. Man akzeptiert noch andere Glauben aber das wars dann meist schon auch.

Die Zwerge wissen das es Hesinde gibt, aber die ist eine der zwölf Götter aus denen die Menschen ihren persönlichen Hauptgott selbst wählen müssen.

Die Zwerge sind von Angrosch erschaffen und erwählt so ist Angrosch unbestritten der Hauptgott der Zwerge.

Bei den verschiedenen Völker haben aber dennoch einige wenige Zwölfgötter Einzug gehalten.
Rondra als Knappin von Angrosch bei den Ambosszwergen
Feqz als listiger Geselle bei den Brilliantzwergen
Bei den konservertavien Erzzwerge gilt nur Angrosch
Und die Hügelzwerge sind am vermenschlichsten, wo mehrere Götter einzug gehalten haben, aber angrosch ist immer der höchste.

Die Geoden glauben immer noch Angrosch und natürlich auch an Sumu.

Einzelne Zwerge werden auch Zwölfgötter anbeten aber das ist die Ausnahme von der regel.

Zitat:

Original von Horatin Man akzeptiert noch andere Glauben aber das wars dann meist schon auch.

Ja, aber einen ominösen Sonnengott, eine Kriegsgöttin, einen Fuchsgott des Handels und dergleichen zu akzeptierern ist doch bestimmt was anderes, als eine Schlangengöttin mit eindeutig echsischem Klang und Hintergrund zu akzeptieren, oder? Ich mein, kann man das so pauschal gleichsetzen und sagen, die akzeptieren das und das wars auch schon.

Also von Zwergenprogromen gegen Hesinde und Tsatempel hab ich noch nicht gehört. Man scheint sie zumindest zu ignorieren.

Zitat:

Original von Horatin Also von Zwergenprogromen gegen Hesinde und Tsatempel hab ich noch nicht gehört. Man scheint sie zumindest zu ignorieren.

Was doch bei all den Vorbehalten, Ressentiments und der offenen Abscheu gegen alles Echsische und Drachische (allein einen Echsenmenschen zu sehen, vermag manchen Angroschim zur Attacke zu verleiten) irgendwie verwundert, oder nicht?

Man hält den Elfen die Verehrung Pyrdacors und das Übernehmen echsischer Kulturaspekte nach Jahrtausenden noch vor, ignoriert aber einen blühenden Schlangen-, Drachen-, Echsenkult, der sich auch noch die Magie auf die Fahnen schreibt, direkt vor der eigenen Haustür? Das kommt mir irgendwie komisch vor.

Zumindest wenn man all das bedenkt, was man gemeinhin über die Zwerge aus dem Amboss und den Ingrakuppen weiß und liest. Theoretisch müsste doch zumindest die Hesindekirche ein richtiger Dorn im Auge der Angroschim sein, oder nicht?

Das die Hesinde-Kirche von echsischen Götzen abstammt ist uns offensichtlich, einem Zwerg aber nicht. Das sind einfach Menschen, die eine Göttin in Schlangenleib verehren. Sehr seltsam, vielleicht auch suspekt. Aber die haben sich in den letzten Jahrtausenden auch nicht irgendwie aggressiv oder gefährlich gezeigt, warum also sollte ein Angroschim was gegen die Hesinde-Gläubigen haben?

Leichte Reibereien gibt es trotzdem manchmal, man sehe nur die Schließung des Draconiter-Hortes in Angbar, auf maßgebliches Betreiben der Hügelzwerge.

Vorsicht ja, ein Dorn im Auge nein.

Ich kann mir unter Zwergen mit weniger engen Kontakt zu Menschen durchaus auch härtere Sichtweisen vorstellen.

Wäre doch mal ein interessanter Abenteueraufhänger.
Ein Hesindetempel erweitert seine Katakomben und lockt die kleinen Ungeheuer aus der Tiefe.

Die Zwerge haben eh zu selten die Schurkenrolle.

Hm, also mich überzeugt das nicht so wirklich. Es ist doch so, dass die Hesindekirche ganz offensichtlich in ihren Liturgien, den Gewandungen ihrer Priester, ihren Feiertagen, eben in ihrem ganzen Nimbus etwas Drachisches bzw. Echsisches haben. Dafür muss ein Zwerg doch kein alllwissender Historiker sein, der die Genealogien aller Götterkirchen drauf haben muss.

Ich stelle mir einfach einen Erz- oder Ambosszwerg vor (dass in Deinem Beispiel sogar die Hügelzwerge sich für die Schließung von einem Draconiterhort eingesetzt haben, wo sie doch die definitiv gemäßigtesten Angroschim in puncto Wacht sind, bestätigt mEn den fragwürdigen Charakter dieses Verhältnisses), der erst seit kurzem in die Welt der Menschen eingetaucht ist. Sagen wir mal ein junger Abenteurer oder sowas. Dieser junge Angroscho trifft nun auf einen Priester oder noch besser auf einen Tempel der Hesinde.
Und was sieht er: Goldene Drachenstatuen, echsische Szenen auf Wandreliefs, lebende Schlangen auf dem Boden oder in einer Grube und überall Symbole der Magie und dergleichen.

Ich finde es reichlich merkwürdig, dass sie er sich hier jetzt denken soll: "Naja, die Menschen verehren halt eine Frau mit Schlangenleib mit einem Hang zu Drachen. Ist ja nicht schlimm, schließlich ging von denen bisher keine Gefahr aus."
Vielmehr kollidiert das, was sie da sehen, doch aufs Äußerste mit ihrer durch und durch internalisierten und anerzogenen Wachtvorstellung gegen einen jahrtausendealten Feind. Überall heißt es, Zwerge stehen menschlichen Magiern skeptisch bis ablehnend gegenüber, weil sie sich der Magie, die sie sogar "Drachenmacht" nennen, bedienen, und jetzt soll sie dieser Tempel locker lassen bzw. bloß argwöhnisch machen?

Was spricht denn dagegen, dass die Zwerge in diesem Kult ein Wiederaufflammen echsischer Riten, Drachenverehrung oder dergleichen sehen, dass die Weltordnung Angroschs bedroht? Von offizieller Seite gibt es hier kaum Erklärungen, warum diese Sichtweise noch nie aufgekommen sein soll. Finde ich nicht sehr plausibel. Es gilt als relativ normal und als Spieler ist man geneigt es hinzunehmen, wenn ein Zwerg sofort zur Axt greift, wenn er einen bekifften Echsenmenschen in den Selemer Sümpfen sieht (obwohl von dem ja nun definitiv auch keine Gefahr ausgeht), aber den Hesindeglauben dann einfach als Menschenzeug abtut und sich nach dem Aufenthalt in einem Tempel gemütlich ein Bier trinkt?

Mal von einer anderen Seite aus betrachtet: einzelne Drachen in Gebirgen werden i.d.R. bekämpft, Echsenmenschen werden bekämpft, Orks werden unhinterfragt bekämpft, Magie wird sehr missmutig beäugt und teils ebenfalls bekämpft, Schlangen gelten auch gar als drachisches Gezücht...aber warum nehmen die Angroschim denn nicht von der Hesindekirche Notiz, obwohl sie doch allen Anlass hätten, hier mehr als misstrauisch zu sein. Wer weiß, was die Menschen in all diesen Büchern verheimlichen? Wer weiß, zu wem sie in Wahrheit in diesen Ritualen beten, die sie Zwerge nicht verstehen. Sie loben und huldigen der Drachenmacht! Sie schmücken ihre Wände und Gewänder mit Drachenskulpturen! Sie suchen sogar den Kontakt! Je mehr ein starrsinniger Erzzwerg über diesen Glauben erfahren wird, desto offener müsste doch seine Ablehnung sein, oder nicht? Menschen wissen doch eh meist nicht wirklich, was sie tun, da sie viel zu leicht verführbar und wankelmütig sind und dann auch noch meist sterben, bevor sie wirklich ein weises Alter erreichen...

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wundere ich mich, warum ich nicht schon früher über dieses komische Verhältnis nachgedacht habe....

Ich hab dem sogar noch etwas hinzuzufügen: Liest man über die alte Feindschaft zwischen Zwergen und Elfen nach, so heißt es in Angroschs Kinder dass die Elfen in den Augen der Zwerge spitzohrige, zauberkundige Drachenanbeter waren und damit ebensolche Feinde, wie die Drachen oder Lindwürmer selbst.

Die Feindschaft ist zwar so nicht mehr existent, hat aber doch die allen bekannten (Klischee)spuren bis heute hinterlassen. Obwohl die Elfen sich den Zwergen gegenüber nie aggressiv verhalten haben, reichte die Tatsache, dass sie drachischen Riten anhingen und Zaubern konnten, sie zu Feinden abzustempeln. Entweder haben die Zwerge über die Jahrtausende gelernt, viel reflektierter und nicht mehr so pauschal zu urteilen (was mich wundern sollte, denn so werden zumindest Erz- und Ambosszwerge i.d.R. eher nicht beschrieben), oder aber seitens der Redaktion ist hier so ein bißchen der potentielle Konflikt zwischen Hesindekult und zwergischem Wachtgedanken bisher ausgespart worden. Ich fände halt innerweltliche Erklärungen für das scheinbar entspannte Verhältnis ganz schön, aber bisher finde ich da nichts.

Zitat:

Original von Alkatus Primus von Punin Obwohl die Elfen sich den Zwergen gegenüber nie aggressiv verhalten haben,

Naja, die haben sich in ihrem Zeitalter doch durchaus einige Male auf die Mütze gegeben. Keine Weltkriege aber Aggressionen gabs hüben wie drüben.

wie erklärst du denn innerweltlich dass wir i.d.r relativ wenig ahnung von den lehren des islam (3,2% der bevölkerung) oder des buddismus (0,3%) haben und selbst das wissen über die unterschiedlichen konfessionen nicht so tolle präsent ist?

Zitat:

Original von karli wie erklärst du denn innerweltlich dass wir i.d.r relativ wenig ahnung von den lehren des islam (3,2% der bevölkerung) oder des buddismus (0,3%) haben und selbst das wissen über die unterschiedlichen konfessionen nicht so tolle präsent ist?

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst...

Zitat:

Original von Horatin Naja, die haben sich in ihrem Zeitalter doch durchaus einige Male auf die Mütze gegeben. Keine Weltkriege aber Aggressionen gabs hüben wie drüben.

Ok, müsste man nun die leidige Frage stellen, wer hier zuerst auffe Mütze gegeben hat. Aber das ist ja auch echt nur ne Nebensache. Mir kommt das nach wie vor etwas almadanisch vor alles.

Aber dabei den Zwergen immer die Aggressorrolle zu geben erachte ich als falsch. Gerade die Elfen sind für Arroganz und Hochmut bekannt.

Ja, da stimme ich Dir durchaus zu. Dient jetzt zwar nicht unbedingt meinem Anliegen, aber die Elfen dürfens mMn auch gern mal gewesen sein.

warum sollten sich zwerge für die religionen anderer spezies so viel mehr interessieren als wir für die unterschiedlichen religionen innerhalb deutschlands?

Zitat:

Original von karli warum sollten sich zwerge für die religionen anderer spezies so viel mehr interessieren als wir für die unterschiedlichen religionen innerhalb deutschlands?

Naja, ich meine ja nicht, dass sie sich so sehr für andere Religionen interessieren müssen, sondern nur, wie sie wohl reagieren, wenn sie damit zu tun haben.

Wenn Du in eine Moschee gehst, ohne vorher etwas über den Islam gewusst zu haben, dann ist das denke ich nicht weiter problematisch. Du verstehst zwar kein Wort und Du verstehst den Sinn nicht zwingend, aber es ist ja kein Problem.

Jetzt müsste man nach einem irdischen Äquivalent zum zwergischen Gebot der Wacht suchen, um mit dem Beispiel meine Problematik zu veranschaulichen.

Ich versuchs mal abstrakt, da konkret eh alles hinkt. Wenn Du in den Tempel irgendeiner Dir vorher nicht bekannten Religion gehen würdest und da würden irgendwelche Szenen und Standbilder eines Dir absolut verhassten Feindes oder einer pervertierten verachtenswerten Philosophie oder hasse nich gesehen als total toll und verherenswürdig zelebriert, dann würdest Du doch auf die Barrikaden gehen (vorausgesetzt Du bist mutig genug, was ein aventurischer Zwerg ja ruhig mal sein darf).

Es gibt halt einfach kaum vergleichbare Gebote oder Mahnungen in der Realität, die mit dem Wachtgebot einhergehen. Wir leben ja in einer friedlicheren Welt, in der "Erzfeinde" so nicht mehr vorkommen.

Irgendwelche alten Feindschaften wie die Erbfeindschaft zu Frankreich oder sowas taugt mEn überhaupt nicht, weil es irgendwie was ganz anderes war. Jegliche Nazivergleiche spar ich mir von vornherein und ansonsten ist es schon schwer auszumachen, was wohl eine kollektiver Feind/Mahnung unserer Welt sein könnte, gegen den wir gewalttätig werden würden.

es fängt doch schon mal damit an, dass die meisten leute überhaupt kein interesse haben, ein fremdes gotteshaus zu betreten, es sei denn aus touristischen gründen. ich meine, wieviel leute kennst du denn, die in deutschland in einer moschee oder synagoge waren (ohne moslem oder jude zu sein). 1% ist da doch wahrscheinlich sehr hoch gegriffen.