never trust a smiling gamemaster

Vorweg möchte ich meine Gruppe bitten, folgendes nicht zu lesen, da das Lesen Teile meiner Kampagne zerstören könnte.



Den Zwölfen zum Gruße!

Da ich bald mit meistern dran bin, bereite ich momentan meine Abenteuer vor. Ich werde die Pantheonsteine meistern, ein Abenteuer aus dem Netz. Simpel gesagt geht es um eine Jagt der Helden und der NL-Anhänger auf die Pantheonsteine der 13 Götter. Die NL-Anhänger (kurz: NLA) wollen damit natürlich Böses anrichten und die Aufgabe der Helden ist es, das zu verhindern. Die Kampagne sind ca. 10 Abenteuerideen, 1 Einstiegsabenteuer, 8 "gottspezifische" Abenteuer und ein Finale.
Da die Geschichte an sich recht simpel gestrickt ist, will ich etwas mehr wert auf Atmosphäre legen. NLA sind die Schlangen im Garten Alverans, Meister im Verführen, Lügen und im Zwiespalt verbreiten. Meine Helden sollen davor nicht verschont bleiben. Ich werde meinen Helden von Anfang an (hoffentlich überzeugend) klar machen, dass sie ihren Mitspielern nicht unbedingt trauen können, vielleicht lass ich jemanden weissagen, dass die Gegner die Gruppe infiltriert haben, sodass sie sich gegenseitig verdächtigen. Ich werde versuchen, die Helden zum NL-Glauben zu überreden. Nur...


...wie?

Habt ihr Ideen dazu, wie die NLA die Helden versuchen könnten, vom NL zu überzeugen?
Ich bräuchte Ideen zu:
A) Argumente des NL. Der NL ist ja nun mal der Buhmann schlechthin. Wie schaffen es die NLA, sogar 12-G-Geweihte zum NL-Glauben zu konvertieren? Und wie schaffen sie den galanten Übergang zu ihm? (á la: "nun gut, der Gott, von dem ich dir erzählt habe, ist nicht die verschollene Tochter Praios', sondern ... der NAMENLOSE!" O.o) Die 13. Lobpreisungen sind doch auch nicht grade Bettlektüre eines jeden NLAs, oder?
B) Stillschweigen gegenüber den Mitspielern. Fakt ist ja, dass "die Gruppe" sich vertraut. Bannstrahler vertrauen in solchen Gruppen auch mal Schwarzmagiern oder gedungenen Dieben - verständlich, wenn der Schwarzmagier und der Banni genau nebeneinander sitzen. Den Spielern zu sagen: "vertraut euch nicht!" kommt bestimmt auch komisch rüber...
C) Habt ihr schon mal Erfahrungen mit vornherein korrumpierten Spielern gemacht? Spieler, die von vornherein zum NL gehören und deren Aufgabe ist, die Helden zu überwachen?


Ich freue mich über eure Ideen

LG

Es gibt ja die Rattenpilze wenn man davon ist wird man ja von Namenlosen Zweifeln geplagt, wenn jetzt ein NLA geschickt mit dem Helden spricht der ausversehen die Pilze gegessen hat, kann man leicht zu einem NLA werden also der Held.

Gutes Rezept ist die Pilze in ein schönes Pilzragout zuverarbeiten.

Aber Obacht fällt einem Geweihten dieser Pilz in die Hände, endet in fast allen Fällen mit den Zorganpocken und dem Tod des Geweihten.

1) Persönlich versuche ich bei solchen Aktionen nicht nur den jeweiligen Helden, sondern auch ein bisschen den Spieler zu überzeugen. Aber da gibt es natürlich verschiedene Spielweisen. Ich mag da die Chroniken von Ilaris. (http://www.selemer-tagebuecher.de/?tag=chroniken-von-ilaris). Aber ich kenne das Abenteuer nicht und weiss nicht ob dies passt.

Das Namenlose ist wunderschön subtil und vielfältig. Ich würde zuerst langsam anfangen und erst wenn es vermeintlich zu spät ist, klar machen, dass man sich in einem namenlosen Netz verfangen hat.

Mit was lassen sich die Helden denn locken? Wissen? Macht? Lehrmeister? Geld? Rache? Hilfe für Freunde? Herausforderung? Liebe?
Dafür kann man doch einen kleinen Gefallen erbitten. Und dann für etwas besseres, einen größeren Gefallen. Irgendwann findet man dann heraus, was abgeht. Aber dann würde man alles verlieren, wenn man aufhört und man hat sich schon selbst so schuldig gemacht, dass man weitermacht.

Muhahaha!

Wichtig für mich wäre noch, dass die Namenlosengeweihte klug und überlegt vorgehen. Kein Schwertfutter, sondern ein echter Gegner.

3) Ich bin kein Freund von Trojanischen Pferden in der Gruppe. Das ist für ein Abenteuer zwar überraschend, zerstört aber langfristig das Vertrauen. Aber auch hier gibt es natürlich verschiedene Spielweisen.

Das ändert aber nichts an dem Problem das aventurisch vermitteln zu müssen sowohl als SL als auch Spieler. Dem Spieler zu sagen "du hast jetzt Rattenpilze gegessen und bist kovertiert, viel Spaß beim ausspielen" mag nen Ansatz zu sein aber gegen das doofe Gesicht und "wie soll ich das machen?" hilft das auch nicht.

Mögliche Glaubensansätze und wie man sie vertritt:
Der Namenlose? Böse? Nein, er ist ein Gott und kein Dämon, er ist gar einer der ärgsten Feinde der Dämonenbündelei.
Die 12e? Gut? Guter Witz.... wie würdet ihr Leute nennen die einen rechtmässigen Herrscher hinterrücks vom Thron stossen um sich selbst drauf zu setzen. Das ist Unrecht und Revolution. Wie ist das zu rechtfertigen von einem Praios der Autorität und Hörigkeit von der Obrigkeit fordert aber selber mit einem Putsch gegen den Herrschenden an die Macht kam? Wie begründet eine Rondra einen hinterhältigen Angriff in Überzahl auf einen Stärkeren? Wo sind da ihre hehren Prinzipien die sie vertritt?
Bei Gegenargumenten:
Natürlich schreibt die 12 göttliche Lehre das so. Aber so ist das halt. Der Gewinner schreibt halt die Geschichte. Recht hat er damit noch lange nicht, vorallem wenn er das Recht auf Konventionen aufbaut die er sich selbst diktiert. Klar, der Namenlose hat den Kampf um Alveran damals verloren, aber hatten die 12e das moralische und göttliche Recht dazu? der Namenlose war und ist der Erstgeborene, damit ist er Herrscher über die Götter. Das wäre ja so als wenn jeder beliebige hier auch Kaiser werden könnte. Das Mysterium von Kha will es aber anders. Die 12e verschleiern dies aber nur.

Im Prinzip also die Namenlose Geschichte aus der Sicht des zu Unrecht gestürzten Herrscher sehen. Die 12 als fiese revolutionäre Garde sehen die am Laufenden Meter gegen ihre "Ideale" verstösst und somit garnicht die "Guten" sein können.

Gerade dieses langsam in die Fänge geraten über Wissen und ähnliches ist für mich eher der Stil der zum Dämonenpakt führt..... passt nicht so 100% zum NL in meinen Augen.

Danke für eure Antworten

Fakt ist, dass der Glauben an die 12e den Helden schon seit Kindertagen gelehrt worden ist. Für mich bedeutet das definitiv einen großen Aufwand, sie vom NL zu überzeugen, und ich denke, es ist ein langer Weg bis zu dem Punkt, an den ich sagen kann, dass die 12e falsch sind (Vergleich: "Jesus ist der Teufel!"). Viele kennen die 12e auch nicht unbedingt, sie glauben nur daran dass sie gut sind und der NL böse und fühlen sich als sprichwörtliche Kamele in der Kamelherde sicherer. Einen anderen Weg einzuschlagen, als die anderen Kamele ist schwer, die anderen beäugen ihn dann missbilligend oder sind ihm sogar feindlich gesonnen. Die Mitspieler selbst sind natürlich auch Teil der Herde, eventuell hegt er freundschaftliche Gefühle ihnen gegenüber.

Interessant finde ich den Ansatz, sie langsam zu bekehren. Ich würde gerne ein chronologisches Grunkonstrukt erstellen, wie:
- Anfängliches Geplänker
Wisst ihr verfängliche Geschichten über "Fehltritte" der Götter (ohne dabei ins Hochmystische abzudriften. Alrik Mauerbrecher weiß wahrscheinlich nciht, dass die 12e dem NL irgendwelche Völker opfern)?
Andererseit sind Grundsatzfragen für die NLA wichtig, um den potentiellen Novizen einzuschätzen. Die Antwort auf "Wie findest du Answin von Rabenmund, den hinterhältigen Thronräuber?" könnte verraten, ob derHeld Thronräubern gegenüber feindlich gesonnen ist. Wenn ja: mit Horatins Ansatz mit der Inkonsequenz der Götter, insbesondere mit dem Thronräuber Praios', mag da ein sehr guter Ansatz sein.
- Offene Diskussion
Ich denke, Horatin hat das schön ausformuliert. Was würden sie allerdings zu dem Pakt des NL mit einigen Dämonen sagen? Und was zu den ganzen Taten der NLAs?
- Geweihter. Und nun?
Sollte der Fall eintreten, dass einer tatsächlich versucht, sich dem NL zu weihen, werde ich das höchstwahrscheinlich zulassen. Aber: Was macht so ein Neuling in der Gemeinschaft? Es müsste ja irgendwie noch zur Spielergruppe gehören. Spontan fiele mir da Überwachtungen oder Überzeugungen ein.

Ich denke ebenfalls nicht, dass die NLA jemanden weihen, der nicht völlig an den NL glaubt. Aber ich denke trotzdem, dass der NL sich nciht zu schade ist, die von Damions benannten Motivationen auszunutzen.

Das Problem ist mit leichtem Anfang. Wie fängt man an dieses Kult langsam an den Helden aufbauen? Sie müssen ja einen POSITIVEN Eindruck von dem Ganzen Schmockes kriegen. Das Böse dürfen sie dahinter garnicht sehen. So ähnlich wie bei den Profiteuren autoritärer Systeme. Die Helden bekommen Helfer die ihnen zu Erfolg verhelfen (Sozial öffnen sich Ihnen Türen, sie kommen zu Geld usw). Das dafür ein paar Hansel in die Sklaverei gestossen werden oder noch schlimmeres mit Ihnen passiert (Der Held hat eine schwere Verwundung und wird durch mächtige Magie geheilt zB.... das die Krankheit einfach auf einen armen Penner übertragen wurde.... wen juckts, ein Penner weniger) müssen sie ja garnicht mitkriegen.
Ich weiß ja nicht wie bei euch in der Gruppe mit Belohnung umgegangen wird. Die Schwelle zwischen einem Gönner der nichts besonderes bringt (Jemand der einem eine Tür zu einem Grafen öffnet wenn man schon per du mit dem Kaiser ist, bringt nichts) im Gegenzug dürfte ein Gönner der einer Gruppe die bisher froh sein konnte das ein Junker sie bestenfalls als nützliche Söldner sah eher reserviert auf einen Gönner reagieren der mit besagter Audienz beim Kaiser winkt und ähnlichen tollen Vorteilen. Spieler reagieren auf zuviel Vorteile meist mit einem "Wo isn da der Haken?". Das ist ein Tanz auf dem Drahtseil.
Mit Theologie würde ich garnicht anfangen, da schreckt jeder halbwegs intelligente Held mit einem fitten Spieler dahinter zurück.
Anfangsthemen nachdem der Gönner die Tore geöffnet hat wären für mich "die Lage an der tobrischen Front" um dann langsam in Richtung "Warum haben die Götter DAS zugelassen, wo war denn Rondra als wir vor XY (klopft auf sein Holzbein welches er angeblich vor XY verlor ) auf den Sack kriegten?". Dann kann man ja schauen wie die Helden reagieren. Das wirkt glaubwürdig, ein verbitterter Kriegsveteran mehr oder weniger, da sehen die Helden nicht gleich den fiesen NL Anhänger. Dann muss man weitersehen wie die Helden reagieren, wenn sie auf seine Argumente positiv eingehen "Ja ihr habt schon Recht, die Götter könnten mehr für ihre Gläubigen tun" kann er weitermachen, bei einem "Nein Rondra kann doch nicht jeden Furz für uns Menschen machen." muss er halt erstmal weiter Türen öffnen und sich positiv darstellen. Auch der Answinansatz könnte klappen, aber da wäre ich vorsichtig. Viele Spieler sehen bis heute Answin als den Bösen auch wenn ich das etwas relativiert. Wenn jemand kommt mit Answin gehen viele Spieler davon aus das derjenige Sympatisant ist und somit Böse. Damit hast du im schlimmsten Fall zwar erreicht, dass sie nicht glauben einen NL Anhänger vor sich zu haben aber einen pöhsen pöhsen Answinisten.

Argumentation des NLA warum er Dämonen beschwören kann (wobei ich nicht einsehe, warum man das sehen soll wenn man einen Ivash vor sich hat, steht bei dem Dämon auf der Stirn?):

Ist doch klar. Die Zwölfgötter waren brutale und hinterhältige Sieger. Nachdem sie den NL hinterhältig erledigt haben (danke Rondra ) und vom Thron gestossen haben (Hallo Praios ) haben sie natürlich unter den Alveraniaren Genozid betrieben, nur wenige konnten fliehen und haben sich da versteckt wo die Götter keinen Zugriff haben, weil sie einfach Angst haben müssen vor der Macht des bösen Feindes. Das heisst nochlange nicht dass das Dämonen sind. Im Gegenteil, das sind die einzigen die versuchen in den Niederhöllen für Ordnung zu sorgen.

Zitat:

Dem Spieler zu sagen "du hast jetzt Rattenpilze gegessen und bist kovertiert, viel Spaß beim ausspielen"

Man wird aber nicht um die Bereitschaft der Spieler herumkommen, ihre Helden überzeugen zu lassen.

Zitat:

Original von Horatin Gerade dieses langsam in die Fänge geraten über Wissen und ähnliches ist für mich eher der Stil der zum Dämonenpakt führt..... passt nicht so 100% zum NL in meinen Augen.

Jein, das kommt in meinen Augen sehr auf den Dämon an. Bei Iribaar würde ich dir zustimmen, aber Belhalhar dürfte da etwas brachialer zu Werke gehen.

Ich stimme Faras zu, dass subtiles Vorgehen sehr wohl zur Anhängerschaft des Namenlosen gehört. Überleg dir nur mal, wo die überall ihre Finger drin haben und welche Kreise sie unterwandert haben / zu unterwandern versuchen.

Du hast mich falsch verstanden. Subtil ja, aber weniger über diesen "Einstiegsdrogencharakter" eher durch das Schaffen von Überzeugungen zeichnet sich der NL aus.

Vielleicht findest du hier was:

Meisterinformationen aus der Quelle: Uthuria Forenspiel ! (aufdecken durch Strg-A oder markieren) In diesem Thrad hier (http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thr...p?threadid=6184) findest du "jemanden", der einen NLA gespielt hat. OT: Ja, da das dortige Forum-AB ja nicht fortgesetzt wird, kann ich das hier und heute offiziell bekannt geben: Der von mir gespielte Armand war in Absprache mit dem Meister eine Art ausgelagerter NSC, durch mich gespielt, aber er war ein "Geweihter" des Namenlosen. Vielleicht findest du in den Texten, die ich dort geschrieben habe, ein paar Anhaltspunkte. Ich habe versucht, zumindest vorerst auch die menschliche Seite eines NLA zu zeigen, wie er sich zu integrieren aber auch von Grund weg ein bisschen zu verunsichern versucht. Irgendwann hätte ich natürlich dann die Katze aus dem Sack gelassen.

Und bei leichtgläubigen Helden, ohne Menschenkenntnis, darf einem meisterlichen Überzeuger durchaus auch einmal aufgrund des Würfelwurfes gelingen, einen Samen der Zwiespalt und Verunsicherung im Gedankengut des Helden zu säen.

EDIT: Comme tu veux, Nazir

Trotzdem MI?

Zitat:

Original von Horatin Du hast mich falsch verstanden. Subtil ja, aber weniger über diesen "Einstiegsdrogencharakter" eher durch das Schaffen von Überzeugungen zeichnet sich der NL aus.

Okay, d'accord. Aber auch das ist natürlich meist ein schleichender Prozess. Man wacht ja nicht einfach eines Morgens auf, und peng - ist man NL-Anhänger.

Diese Ratte!

Schade, dass das nicht weiter fortgeführt wurde bis zu dem Punkt, an dem Der NLA öffentlich sagt, dass der NL gut und die 12e Böse sind.

Eine Einstiegsszene habe ich mir schon ausgedacht: In einem Dorf/ einer Kleinstadt werden die Helden vom "Praios"priester zur nächsten Messe eigeladen. Dort rezitiert der Priester dann aus den Annalen der Götterdings. Schwerpunkt: Zwist der 12e z.B. beim Erschaffen des Steines der Weisen. Resignierend "trauert" der Priester dann um diese Uneinbarkeit der 12e und gibt den Gläubigen als Hausaufgabe auf, darüber nachzudenken, wie man allen 12en gleichzeitig gerecht werden könne (was natürlich nicht geht). Dann gibs die Liturgie des Einen herrlicher Sphärenklang mit Bildern eines hui-tollen Herrschers auf güldenem Thron und um ihn herum zufrieden Menschen in einer Welt voller Ordnung. Kein Mensch soll mehr traurig sein, wenn er die Ordnung des Götterfürsten folgt.
Bloß wie bekehre ich den Spieler? Soll ich irgendwann einfach sagen: "Der Gott, den du so toll findest, ist der Namenlose!"? Oder soll ich den Spieler denken lassen, dass sein Char Praios ganz wunderbar fände (aber eigentlich den Prinzipchen des NL folgt)?
Der Spieler weiß/denkt ja, dass der NL böse ist und will seinen Charakter schützen, was mir die Sache erschwert. Idealerweise sollte der Spieler seinen neuerdings NLA wie einen ganz normalen Geweihten voller Überzeugung spielen und nicht den bittren Beigeschmack haben, dass das, was sein Charakter grade macht, böse ist und er u.U. dafür Büßen muss.

Weiterführen an dem Punkt:
Kann man nicht, weil wenn klar ist dass der gegenüber FÜR den NL argumenterit kommt es ganz auf die Gruppe an. Da kann zwischen "Mascht ihn platt die RATTE!" und "eigentlich hat er ja Recht" alles passieren, das kann man nicht voraussehen.

Damit ist auch deine zweite Fragestellung eigentlich schon beantwortet. Du kannst nicht beeinflussen ob die Helden konvertieren oder nicht. Wenn ich an meine Helden denke haben viele davon moralische Änderungen durchgeführt aber echte Konvertierte selbst innerhalb des Zwölfgötterglaubens habe ich (fast) keine. Das kannst du als SL auch garnicht beeinflussen oder steuern, schon garnicht mit einem ultimativen Geheimrezept. Das gibt es einfach nicht. Es hängt ganz stark von den Charakteren der Gruppe, von ihrer "Labilität" ud von den Spielern ab. Wenn der/die Spieler das nicht wollen wird das selbst bei den Geilsten Argumenten deinerseits NIE klappen.
Was wichtig ist, ist Zeit... und damit meine ich schongarnicht einzelene Spielabende, eher Kampagnenebene. Du musst den NLA als echten Freund und Allierten aufbauen dem die Helden UND die Spieler vertrauen, auch wenn klar wird das er dem NL dient nicht fies werden sondern diese Freundschaft als Grund nehmen um zu zeigen "Hey WIR sind NICHT die Bösen, das sind die anderen!" Lass den Kerl auchmal einen Witz machen und Humor haben, eben ein echter Mensch und Freund. Der NLA glaubt ja das auch wirklich, der lügt ja nichtmal. Das wäre der Einzige Weg der mir einfallen würde in den Spielern vielleicht eine Meinungsänderung vollziehen zu können.
Ich weiß ja auch nicht wie deine Gruppe ansonsten so drauf ist, klappt das bei euch denn das ein "Praiot" zum Sympathieträger werden kann? Viele Spieler und Gruppen haben schon alleine gegen Praioten Aversionen, so dass der nicht unbedingt zum Sympathieträger werden würde.

Beispiele für eine Enttarnung:

Spieler *erstaunt und hoffentlich stammelnd* Das heisst Du.... Ihr... also.... ihr glaubt an den Gott ohne Namen? Du.... Ihr... habt uns belogen!
Die kommende Antwort ist wichtig falsch wäre eine "MUHAHAHA JA, ich habe euch immer nur benutzt für meine Ziele nun seit ihr nutzlos...." damit kriegst du niemanden konvertiert, eher mit sowas:
NLA *seufzend*: Ja... ich glaube an Ihn.... belogen? Ja und nein? In einem Land wo ich meinen Glauben nicht Leben kann und getötet werden würde kann ich es doch nur in Heimlichkeit tun.#Damit triffst du den irdischen Punkt der Religionsfreihet der Spieler in ihnen
*schaut ihn die Augen der Helden und fährt fort* Ich sehe in den augen... aber warum... wie konnte er nur..... Im Prinzip habe ich es euch schon erklärt.... ER ist das Einzige was Aventurien vor dem Untergang retten kann... die 12e... zerstritten, hilflos.... machtlos im Angesicht der Gefahr der Dämonen. ER ist die Einzige Hoffnung auf einen Neuanfang für die Menschen. Viele sehen in ihm das Böse, aber er ist es nicht, das ist die Propaganda der Geweihten der 12e. ER wird Aventurien in eine bessere Zukunft führen!
Spieler: Aber er lügt immer, er will nur Macht!
NLA: Habe ich euch je belogen? Hintergangen? Nein wir sind Freunde, ich vertraue euch und ihr vertraut mir... bis jetzt. Und nur weil ich einen anderen Glaube habe als ihr wollt ihr mich.... ja was wollt ihr tun mich töten?

Die Reaktion der Spieler darauf kommt halt einfach drauf an, kann ich an der Stelle nicht ansatzweise abschätzen. Argumente für eine Diskussion hast du... den Zwist der Zwölfe, ihre Hilflosigkeit, ihr Zorn (Schau mal was Efferd mit Havena machte und Boron mit Al Anfa) usw.

Zitat:

Original von Horatin Und nur weil ich einen anderen Glaube habe als ihr wollt ihr mich.... ja was wollt ihr tun mich töten?

Bei uns käme nur ein simples "JA!" gefolgt von geweihtem Stahl, der auf Fleisch trifft. Boron lo vult!

Japp käme auch bei den meisten meiner Charaktere. Mein namensgebender Charakter würde den garnicht bis zu dem Punkt kommen lassen. In dem Moment wo der auch noch die Erkenntnis bestätigt hat NL gläubig zu sein ist alles Notwendige geklärt. Der Angeklagte hat seine Schuld zugegeben. PRAIOS SANCTUM EST!

Hach ja, Zeloten sind doch was feines.