Verhalten 12-Götterkirchen

Zitat:

Original von Nazir ibn Yussuf Wobei ich noch hinzufügen will, dass das Aufdecken eines geheimen Phex-Tempels ja kein Frevel an Phex ist, er war halt nicht gut genug versteckt. Insofern handelt ein dafür verantwortlicher Praiot sogar phexgefällig.

War es nicht so, dass alle wirklich wichtigen Personen einer Stadt auch wissen, wo sich der "geheime" Phextempel befindet?

Zitat:

Original von Rondrian von Falde Zitat: Original von Nazir ibn Yussuf Wobei ich noch hinzufügen will, dass das Aufdecken eines geheimen Phex-Tempels ja kein Frevel an Phex ist, er war halt nicht gut genug versteckt. Insofern handelt ein dafür verantwortlicher Praiot sogar phexgefällig. War es nicht so, dass alle wirklich wichtigen Personen einer Stadt auch wissen, wo sich der "geheime" Phextempel befindet?

Ist es nicht Ehrensache den Praioten NICHT davon zu erzählen? Wo bleiben denn sonst so die typischen Mittelsmänner ab und die "unabhängigen Quellen"

Zitat:

Original von Jens_85 Ist es nicht Ehrensache den Praioten NICHT davon zu erzählen? Wo bleiben denn sonst so die typischen Mittelsmänner ab und die "unabhängigen Quellen"

Ob die wichtigen Personen ihr Wissen teilen (dürfen/können/wollen), ist ein anderes Ferdoker.

Zitat:

Original von luzifel Das klingt ziemich interessant. In welchem Kontext ist das denn passiert und wann und wo kann ich das nachlesen? Grüße

Es hies der Bannstrahl oder die PrK hätte eine Heiligenstatue (d.h. mit den Attributen der Heiligkeit)von Praioslob von Seelem in Gareth aufgestellt.

Die Schwertschwester hat ihn dann einbestellt und zur Rede gestellt.

War in einem Aventurischen Boten .

Zitat:

Wie witzig würde er es finden wenn ein chababischer Tsageweihter die kostbaren von Manufakturbesitzern gespendeten Silaser Seidenvorhänge mit folgendem Text verziert:

Wenn der Tsageweihte das schafft dürfte er es tatsächlich witzig finden.
Das Ziel eines Phexgeweihten ist es ja auch nicht, den Praiosgeweihten zu erfreuen, sondern sich selbst... Sowie seine meisten Tätigkeiten ziemlich egoistischer Natur sind.

Ich denke auch, dass die Kirchen zugunsten höherer gemeinsamer Ziel einen modus vivendi gefunden haben. Besser ich habe es gedacht.

Denn eigetlich ist das gar kein Grund, wie die irdische Geschichte zeigt. Konflikte um Macht, Geld, Einfluss waren weit verbreitet, auch bei gemeinsamen höheren Zielen. Das Problem ist nicht allein das Was sondern auch das Wie und Wer.
Die gegensätzlichen Werte unterstützen das zusätzlich. Ein Perainegeweihter ist wirklich der Überzeugung, dass Müssiggang schlecht ist. Das frivole Treiben der Rahjageweihten unterminiert in seinen Augen die Gesellschaft. Ebenso bei Praios und Phex usw. Hier wegzuschauen und zu dulden wäre ein Verrat an den eigenen Werten. Er würde die Gültigkeit seiner Gesetze anzweifeln. Wenn jede Person den Glauben wählen darf, der ihm passt und nach dessen Gesetze leben darf, könnte er nichts gegen Stehlen (Phexgefällig) revolutionäres Denken (Tsagefällig) ... einwenden. Tut er aber und daher kann er eigentlich die Verbreitung deren Lehren nicht dulden.
Ich denke modern aufgeklärte Einstellungen über Gedanken- und Religionsfreiheit sind wenig plausibel.

Zitat:

Original von Rondrian von Falde War es nicht so, dass alle wirklich wichtigen Personen einer Stadt auch wissen, wo sich der "geheime" Phextempel befindet?

Wo steht das denn?

Zitat:

Original von Suensir Ich denke auch, dass die Kirchen zugunsten höherer gemeinsamer Ziel einen modus vivendi gefunden haben. Besser ich habe es gedacht. Denn eigetlich ist das gar kein Grund, wie die irdische Geschichte zeigt. Konflikte um Macht, Geld, Einfluss waren weit verbreitet, auch bei gemeinsamen höheren Zielen.

Die irdische Geschichte zeigt aber auch sehr gut, wie sich Kirchen mit dem Widerstreit mit Menschlichkeit und Alltag geschlagen habe. Gerade die katholische Kirche hat mit ihrer Beichte ein vortreffliches Mittel geschaffen, um den Widerspruch Dogmen/Glaubensideal und Alltag/Verführbarkeit der eigenen Schäfchen weitgehend aufzulösen.
Wenn es ins Konzet passte, hat man sich selbst mit Glaubensfeinden arrangiert.
Pragmatismus ist keine moderne Erfindung, und was Kulten gelingt, die sich spinnefeind sind, sollte zumal unter Gläubigen gelingen, die an einem Strick ziehen.

Zitat:

Ein Perainegeweihter ist wirklich der Überzeugung, dass Müssiggang schlecht ist. Das frivole Treiben der Rahjageweihten unterminiert in seinen Augen die Gesellschaft.

Das ist beispielsweise kein Widerspruch. Auch der Perainegeweihte weiß, dass ein Mensch nicht 24 h am Tag/ 7 Tage die Woche sein Feld bestellen kann. Muße und Erholung gehören ebenso zu einem göttergefälligen Leben. Es spricht nichts dagegen, das unter Travias Segen zu machen. Es hat nur alles seine Zeit. Wenn die Bäuerin fünf Tage die Woche im Rahja-Tempel verbringt, vernachlässigt sie ihre Pflichten. Das zuviel macht es aus.

Zitat:

Ebenso bei Praios und Phex usw. Hier wegzuschauen und zu dulden wäre ein Verrat an den eigenen Werten

.

Praios ist aber nicht nur der Gott der Wahrheit und des Lichts, sondern auch der der Gerechtigkeit. Auch ein Phexjünger hat es ganz gerne, wenn seine Privilegien gewahrt werden und er nicht von jedermann ohne Prozess aufgeknüpft werden kann, nur weil behauptet wird, er habe etwas Unrechtes getan. In einer regellosen Gesellschaft gelten auch die Moralgrundsätze der Phexkirche nichts mehr. Das ist nichts, was einem Phexdiener gefällt.
Phex wiederum ist nicht nur Lüge und Diebstahl, sondern auch Handel. Eine ehrenwerte Tätigkeit, die zudem im Zusammenspiel mit Praios gut gedeiht. Und Glück kann jeder Mensch brauchen.
Sicher sind beide Glaubensrichtung in vieler Hinsicht gegenläufig. Aber auch hier ist es eine Frage der Dosis. Ein Praiosanhänger verabscheut das Verbrechen, aber er dürfte pragmatisch genug sein, zu wissen, dass das Streben nach dem Ende allen Verbrechens ein Ideal ist. Man möchte es erzielen, aber man weiß, man wird es nie. Also guckt man auch mal weg (zumal, wenn die Güterabwägung stimmt). Ein kleiner Fleck auf der Seele, aber dafür sind auch Geweihte nur Menschen.

Zitat:

Er würde die Gültigkeit seiner Gesetze anzweifeln. Wenn jede Person den Glauben wählen darf, der ihm passt und nach dessen Gesetze leben darf, könnte er nichts gegen Stehlen (Phexgefällig) revolutionäres Denken (Tsagefällig) ... einwenden. Tut er aber und daher kann er eigentlich die Verbreitung deren Lehren nicht dulden.

Es kommt darauf an, wie sehr man die Konflikte zuspitzt. Ich sehe es wie Robak, in den meisten Fällen wird man über all die Jahre einen Modus Vivendi gefunden haben, von denen alle mehr profitieren als vom ewigen Kampf bis aufs Blut. Dort wor das nicht der Fall ist, gibt es Konflikte. Regional gibt es auch Ausprägungen, wo ein Glaube gänzlich vertrieben worden ist oder nur im Untergrund existieren kann (siehe z.B. Mengbilla)

Zitat:

Ich denke modern aufgeklärte Einstellungen über Gedanken- und Religionsfreiheit sind wenig plausibel.

Das ist auch nicht der Punkt bei diesen Überlegungen, sondern der ganz menschliche Pragmatismus, zusätzlich befeuert von der Überzeugung, dass alle Zwölfe aus gutem Grunde zum Pantheon gehören. Der Praiosdiener mag manchmal seufzen, wieso ausgerechnet auch Phex dazugehören musste, dürfte aber kaum an der Sinnhaftigkeit zweifeln, denn die ist schließlich gottgegeben. Wenn Praios seinen zwielichtigen Bruder an seiner Seite dulden, wie können dann seine Diener dagegen aufbegehren?

Nicht zuletzt sind solche Konflikte (zwischen Religionen und auch innerhalb einer Religion) auch typisch für jeden Glauben. Überall, wo Ideale auf den Alltag stoßen oder wo Dogmen unterschiedlich ausgelegt werden können.

Zitat:

Original von Nazir ibn Yussuf Wo steht das denn?

Puh, WdG? Stand auf jeden Fall bei einer Anmerkung dazu wie heimlich die heimlichen Tempel wirklich sind.

Zitat:

Die irdische Geschichte zeigt aber auch sehr gut, wie sich Kirchen mit dem Widerstreit mit Menschlichkeit und Alltag geschlagen habe.

Ja. Sie haben häufig ihre religiösen Regeln ignoriert und getan, was Bedürfnisse nach Macht und Reichtum befriedigt.

Zitat:

Gerade die katholische Kirche hat mit ihrer Beichte ein vortreffliches Mittel geschaffen, um den Widerspruch Dogmen/Glaubensideal und Alltag/Verführbarkeit der eigenen Schäfchen weitgehend aufzulösen.

Auch der Ablasshandel hat einem vergleichbaren Zweck gedient. Geld machen und erst noch Seelen retten!!!
Ähnliches bei Ketzerverbrennungen. Man schafft lästige Leute beiseite und rettet durch die Verbrennung auch gleich deren Seele. Was will man mehr?


Ich behaupte nicht, dass mit viel gutem Willen ein verträgliches Nebeneinander möglich ist. Doch es ist etwas unrealistisch von ausreichend gutem Willen auszugehen, wenn man die Aventurischen 12G-Kirchen nicht explizit zum Hort der Gutmenschen erklärt.
Und daher nicht sehr plausibel, dass die Unterschiede in den religiösen Ansichten nicht gnadenlos für Machtkämpfe instrumentalisiert werden.
Die Kirchen und ihre Mitglieder stehen zueinander in Konkurrenz, was Macht und Geld berifft.

Zitat:

Auch der Perainegeweihte weiß, dass ein Mensch nicht 24 h am Tag/ 7 Tage die Woche sein Feld bestellen kann. Muße und Erholung gehören ebenso zu einem göttergefälligen Leben. Es spricht nichts dagegen, das unter Travias Segen zu machen.

Triviale Aussagen, wie diese, dass ein Mensch nicht ausschlisslich arbeiten kann, sind nicht umstrittenen. Problematischer wären in diesem Kontext fragen wie: Wieviel Arbeit/Erholungist gut? Wie soll man sich erholen?
Für Rahja spricht auch nichts dagegen, das nicht unter Travias Segen zu machen. Und schon beginnen die Probleme.
Du gibst Beispiele, wo sich die Ansichten vertragen. Es ist jedoch ebensogut möglich, Gegenbeispiele zu finden.

Zitat:

Also guckt man auch mal weg (zumal, wenn die Güterabwägung stimmt)

Genau das meine ich. Das eigentliche Problem ignorierst du mit dieser Aussage.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel aus der irdischen Politik.
Problem Arbeitslosengeld. Fast niemand bestreitet, dass einem Arbeitslosen etwas Geld zusteht. Gestritten wird darum wieviel, wie lange und unter welchen Umständen gezahlt wird.

Da hilft es wenig zu sagen, dass man einfach den richtigen Betrag richtig lang und unter gerechten Umständen bezahlen muss.

Zitat:

Original von Rondrian von Falde Puh, WdG? Stand auf jeden Fall bei einer Anmerkung dazu wie heimlich die heimlichen Tempel wirklich sind.

S. 110. Das liest sich aber mehr, als sei es auch möglich. Der Regelfall für geheime Tempel ist das wohl nicht.

Zitat:

Original von Suensir Ich behaupte nicht, dass mit viel gutem Willen ein verträgliches Nebeneinander möglich ist. ... Und daher nicht sehr plausibel, dass die Unterschiede in den religiösen Ansichten nicht gnadenlos für Machtkämpfe instrumentalisiert werden. Die Kirchen und ihre Mitglieder stehen zueinander in Konkurrenz, was Macht und Geld berifft.

Alle?
Bei Tsa, Firun, Peraine würde ich das fast rundheraus ablehnen. Und dass ein Seefahrer nie übermäßig Ingerimm verehren wird, ist doch klar. Viele Kirchen streben nur mäßig nach Einfluss.
Probleme gibts zwar allerorten und am Ende fast mit jedem Gott. Aber eben diese Konflikte sind doch sicher zumindest regional ausdiskutiert. Das heißt ja nicht, dass die Lösung für immer in Stein gemeißelt ist. Nur wird das Problem halt nicht zu jeder Zeit aktuell sein. An vielen Orten gibt es zudem das Problem nicht, weil es nicht beide Tempel gibt. In einer Stadt mit Praios-, aber ohne Phex-Tempel kommt so schnell kein Phex-Geweihter in Versuchung, bei den Praioten einzusteigen, da es keine Phexianer gibt. Und andersrum ebenso, da es keinen Praios-Tempel zum Einbrechen gibt.

Zitat:

Bei Tsa, Firun, Peraine würde ich das fast rundheraus ablehnen.

Begründung? Die religiösen Grundsätze etwa? So wie die christlichen Kirchen sich immer christlich benommen haben und Nächstenliebe, Armut, die 10 Gebote usw. stets als Leitfaden für ihr tun genommen haben?

Du solltest nicht so nach Begründungen fragen, außer irdischen Vergleichen kannst du auch keine anführen. Hier gehts doch großteils wieder um Meinungen.

Aber gut: Weder die Kirchen der Tsa, noch die des Firun streben nach Macht. Auch die Kirche der Peraine eher weniger, das ist nicht ihre Aufgabe.
Im Gegensatz zur christlichen Kirche, und da hinkt der Vergleich eben gewaltig, haben diese Götter auch nicht diesen Absolutheitsanspruch. Der Papst vertritt den einzigen Gott, der Schöpfer, aber vor allem Richter nach dem Tod ist, der also über das weitere Schicksal der unsterblichen Seele entscheidet.
Anders die aventurischen Götter- An der Schöpfung nicht beteiligt, kann TSA aber auch im Nachleben keine besondere Rolle beanspruchen. Ein Tsa-Priester kann dem Krieger nicht sagen, dass seine Seele verloren ist, wenn er jemanden tötet. Denn da gibts ja noch Rondra.
Und daher ist auch der Einfluss der Einzelkirche geringer. Deswegen ist es zumindest gut vorstellbar, dass einige Kulte nicht auf Machtstreben ausgerichtet sind. Nebenbei, die beiden oben zuerst genannten haben nicht einmal die dafür notwendige Struktur...
Dass es Einzelindividuen selbst in diesen Kirchen geben mag, kann schon sein. Aber hier gehts ja um größere Zusammenhänge. Und wenn Tsa-Priester irgendwas umstürzen wollen, müssen sie sich schon selbst Strukturen dafür schaffen, denn ihre Kirche bietet keine. Und tun sie das, hat es mit der Kirche folglich nichts mehr zu tun.

Zitat:

Zitat: Original von Suensir [QUOTE] Die irdische Geschichte zeigt aber auch sehr gut, wie sich Kirchen mit dem Widerstreit mit Menschlichkeit und Alltag geschlagen habe. Ja. Sie haben häufig ihre religiösen Regeln ignoriert und getan, was Bedürfnisse nach Macht und Reichtum befriedigt.

Aber doch nicht nur das. Man hat auch an die menschliche Schwäche Zugeständnisse gemacht oder weil es für alle Beteiligten besser so war (z.B. das Zugeständnis der Muslime, Christen den Zugang zu Jerusalem zu gewähren).

Zitat:

Auch der Ablasshandel hat einem vergleichbaren Zweck gedient. Geld machen und erst noch Seelen retten!!!

s.o. Natürlich kannst Du es so schwarzsehen. Aber man kann es auch milder betrachten, und in einigen Institutionen (wie der Beichte) das Gute und Pragmatische sehen.

Zitat:

Ähnliches bei Ketzerverbrennungen. Man schafft lästige Leute beiseite und rettet durch die Verbrennung auch gleich deren Seele. Was will man mehr?

Fragt sich nur, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat. Mir scheint das eher etwas für einen Thread "Kirchenkritik (irdisch)"
Nebenbei: Ketzerverbrennung ist bei den 12-G-Kirchen m.W. nicht strittig, wenn man mal vom Tsa-Kult absieht, wenn ich mich recht entsinne.

Zitat:

Ich behaupte nicht, dass mit viel gutem Willen ein verträgliches Nebeneinander möglich ist. Doch es ist etwas unrealistisch von ausreichend gutem Willen auszugehen, wenn man die Aventurischen 12G-Kirchen nicht explizit zum Hort der Gutmenschen erklärt.

Jeder kann das werten, wie er will. Ich sage lediglich, dass auch die irdischen Kirchen ausreichend Vorbild dafür bieten, wie man Abweichlertum und Verstöße gehandhabt hat, ohne gleich zur Keule zu greifen.
Man muss kein Gutmensch sein, wenn man ein handhabbares Miteinander als hohe Maxime sieht.

Zitat:

Und daher nicht sehr plausibel, dass die Unterschiede in den religiösen Ansichten nicht gnadenlos für Machtkämpfe instrumentalisiert werden. Die Kirchen und ihre Mitglieder stehen zueinander in Konkurrenz, was Macht und Geld berifft.

Du setzt hier einen Allmachtsanspruch voraus, der bei den aventurischen Kirchen nicht gegeben ist. Würde Deine Annahme stimmen, wären alle Regionen mit Polytheismus reine Schlachtfelder. De facto gibt es aber vor allem dann Ärger, wenn monotheistische Religionen mit Alleinanspruch aufeinandertreffen. Das trifft aber auf die 12-Götterkulte nun mal nicht zu. Praios sagt nicht von sich: Ich bin der einzige, der zählt. Die anderen auch nicht. Das allein nimmt schon gehöriges Konfliktpotenzial. Des weiteren gehört es zu den Dogmen aller Kirchen, dass die Zwölfe eins sind (die heiligen und unteilbaren Zwölfe). Nicht elf, nicht sieben und auch nicht vierzehn, und auch nicht, dass drei davon aber besser sind, als die anderen. Der Zwölfkreis ist nur in seiner Gesamtheit stark.

Zitat:

Zitat: Auch der Perainegeweihte weiß, dass ein Mensch nicht 24 h am Tag/ 7 Tage die Woche sein Feld bestellen kann. Muße und Erholung gehören ebenso zu einem göttergefälligen Leben. Es spricht nichts dagegen, das unter Travias Segen zu machen. Triviale Aussagen, wie diese, dass ein Mensch nicht ausschlisslich arbeiten kann, sind nicht umstrittenen.

Mag sein, dass Du das als "trivial" empfindest. Für ich stellt dieser Pragmatismus aber ein Kernelementfür ein einvernehmliches Miteinander dar. Ich frage mich, wo sonst der von Dir konstruierte Konflikt zwischen Peraine- und Rahjakult herrühren soll, wenn beides seinen Platz hat. Schließlich verlangt Rahja nicht von ihren Anhängern, nichts anderes zu tun, als zu feiern.

Zitat:

Problematischer wären in diesem Kontext fragen wie: Wieviel Arbeit/Erholungist gut? Wie soll man sich erholen?

Zuviel ist Z.N. , wenn man sein Tagwerk nicht schafft und die eigene Familie hungert (was beinhaltet, dass ein Bauer in Garetien im Schnitt mehr Mußestunden hat, als einer in Greifenfurt, und ebenso ist es denkbar, dass man in unterschiedlichen Regionen ganz unterschiedlich darüber denkt, was genug ist und was zu wenig). Erlaubt ist alles, was göttergefällig ist, also auch ein Rahjafest. Wieso sollte Peraine etwas gegen Rahjariten haben? Als Göttin der Fruchtbarkeit sollte den Anhängern klar sein, dass Sex für die Fruchtbarkeit eine Grundvoraussetzung ist.

Zitat:

Für Rahja spricht auch nichts dagegen, das nicht unter Travias Segen zu machen. Und schon beginnen die Probleme.

Wo ist hier das Problem? Auch Traviagläubige dürfen Sex haben und haben ihn auch. Sie dürfen nur nicht die Ehe brechen (was nicht heißt, dass sie es nicht auch tun). Rahja wiederum will Lust und Freude verbreiten, nicht den Ehebruch. Das lässt sich gut unter einen Hut bringen. Dass es nicht immer so einvernehmlich geht, ist auch klar (was wäre die Welt ohne Fehltritte), aber kein Grund für einen Krieg zwischen Travia- und Rahjakult.

Zitat:

Du gibst Beispiele, wo sich die Ansichten vertragen. Es ist jedoch ebensogut möglich, Gegenbeispiele zu finden.

Dass die Glaubensdogmen der 12-G-Kulte für Probleme untereinander (und selbst innerhalb der Kulte) sorgen, ist wohl unbestreitbar und unbestritten. Selbstverständlich bringe ich Beispiele, dass die Gegensätze nicht so unbedingt sind, wie von Dir geschildert, um meine Argumentation zu untermauern. Es ist aber auch nicht meine Aufgabe, auch noch X Gegenbeispiele zu bringen.

Zitat:

Zitat: Also guckt man auch mal weg (zumal, wenn die Güterabwägung stimmt) Genau das meine ich. Das eigentliche Problem ignorierst du mit dieser Aussage.

Ich ignoriere hier gar nichts. Ich versuche hingegen, Dich aus Deiner dogmatischen Ecke herauszubekommen. Allerdings ohne Anspruch, dass das auch gelingt. Wenn es Dir mehr zusagt, die Situation zugespitzt zu sehen, ist das Dein gutes Recht.
Mit Güterabwägung ist in dem Fall übrigens gemeint, dass jeder Geweihte für sich entscheiden muss, inwieweit er seine Glaubensdogmen umsetzen kann und will.
Was hätten die 12-G-Kirchen denn davon, wenn sie sich untereinander bekriegten? Der Schaden wäre weit größer, als einen Modus Vivendi zu finden, mit dem alle Leben können und der ihr gemeinsames Supremat auf lange Sicht stützt.

Zitat:

Zur Verdeutlichung ein Beispiel aus der irdischen Politik. Problem Arbeitslosengeld. Fast niemand bestreitet, dass einem Arbeitslosen etwas Geld zusteht. Gestritten wird darum wieviel, wie lange und unter welchen Umständen gezahlt wird. Da hilft es wenig zu sagen, dass man einfach den richtigen Betrag richtig lang und unter gerechten Umständen bezahlen muss.

Ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen, was das Beispiel nun mit den potenziellen Auseinandersetzungen der 12-G-Kulte untereinander zu tun hat.
Nebenbei ist Politik ein gutes Beispiel für den Sieg des Pragmatismus über die Ideologie.

Zitat:

Original von Lythana Aber doch nicht nur das. Man hat auch an die menschliche Schwäche Zugeständnisse gemacht oder weil es für alle Beteiligten besser so war (z.B. das Zugeständnis der Muslime, Christen den Zugang zu Jerusalem zu gewähren).

Das ist einerseits ein schlechtes Beispiel, weil der Islam Christen gegen eine Steuer die Ausübung ihrer Religion erlaubt (s. Dhimmi) und damit kein Beispiel für ein ausgehandeltes Zugeständnis per se, andererseits ein gutes Beispiel für ein in der Religion implementiertes Arrangement mit anderen Kulten. Letzteres ist bei allen Zwölfkulten der Fall, nur wesentlich gleichberechtigter als das im Islam geregelt ist.

Zitat:

Original von Lythana , Phex wiederum ist nicht nur Lüge und Diebstahl, sondern auch Handel. ,.

und auch der Trickser und zum Trickser gehört es jene, die sich arrogant erheben und aufs Hohe Ross setzen, blosszustellen und von ihrer überhöhten Position durchs lächerlich machen zu stürzen.

Was die Pahybrioten obigen Tempels dringendst nötig hatten.

Zitat:

Zuviel ist Z.N. , wenn man sein Tagwerk nicht schafft und die eigene Familie hungert (was beinhaltet, dass ein Bauer in Garetien im Schnitt mehr Mußestunden hat, als einer in Greifenfurt, und ebenso ist es denkbar, dass man in unterschiedlichen Regionen ganz unterschiedlich darüber denkt, was genug ist und was zu wenig).

Diese Aussage basiert auf irdisch-modernen Ansichten und ist sehr subjektiv aus den Augen des Bauern gemacht: Basis für die Beurteilung ist das individuelle Wohlergehen.
Der strenge Bronnjar würde sagen, dass der Bauer zu faul ist, wenn er sein Tagwerk nicht schafft. Und wenn der Hunger nicht zuletzt von den Abgaben an Kirchen und Adel herrührt, so hungart man eben für etwas höheres.
Besser der Bauer hungert als der Adlige oder Geweihte. Aus sicht des Praios. Tsa dürfte das anders sehen. Fragt sich, was geschieht, wenn der Bauer unter Berufung auf Tsa und seine Hunger seine Abgaben verkleinert. Der Adlige wird wohl sage: "Cuius regio, eius religio. Ich glaube an Praios und du bezahlst da her, was ich für richtig halte."

Zitat:

Fragt sich nur, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat. Mir scheint das eher etwas für einen Thread "Kirchenkritik (irdisch)"

Nein so habe ich das nicht gemeint. Das war ein Beispiel wie reales Handeln und religiöse Dogmen zusammen gebracht wurden.

Zitat:

wenn monotheistische Religionen mit Alleinanspruch aufeinandertreffen.

Oder Leute, welche den selben Glauben unterschiedlich interpretieren: Katholizismus/Protestantismus/Täufer/Hussiten/Waldenser/Katharer.
Und nicht vergessen: Auch innerhalb ein und dersleben Kirche/Religion kann es massive Konflikte geben. (Wieder katholische Kirche)

Zitat:

Was hätten die 12-G-Kirchen denn davon, wenn sie sich untereinander bekriegten? Der Schaden wäre weit größer, als einen Modus Vivendi zu finden, mit dem alle Leben können und der ihr gemeinsames Supremat auf lange Sicht stützt.

Der Sieger hätte mehr Macht und Reichtum. Insgesamt gebe ich dir natürlcih Recht. Ich glaube auch, dass die Welt/Menschheit insgesamt nicht von Krieg profitert. Doch leider scheint sich dieses Denken (irdisch) nicht so recht durchsetzen zu wollen. Das ist genau der Kern meines Argumentes. In einer Welt mit egoistischen, gierigen, skrupellosen Menschen wie es auch Aventurien ist, halte ich eine allzu friedliche Koexistenz für nicht plausibel.

Zitat:

Du solltest nicht so nach Begründungen fragen, außer irdischen Vergleichen kannst du auch keine anführen.

Ein Vergliech ist keine Begründung aber kann erhellen, wie der Beweis läuft.
Oder einen Annahme plausibel machen. (In diesem Fall Prämisse 1)

Zum "Beweis" meiner These der 12-G Konflikte ein Syllogismus:

Prämisse 1: In Gesellschaften, in welchen es viele Menschen gibt, welche aus selbstsüchtigen Motiven und mit wenig Skrupel handeln, gibt es Konflikte und Kriege.
Prämisse2: In Aventurien gibt es viele Menschen, deren Handeln stark durch selbstsüchtige Motive bestimmt wird und die wenig Skrupel zeigen.
Konklusion: In Aventurien gibt es Konflikte und Kriege.


Oder wenn man in der Prämisse 2 Aventurien durch 12-G Kirche ersetzt:

Konklusion: In den 12-G Kirchen gibt es Konflikte und Kriege.


Der Schluss ist logisch einwandfrei. Es bleibt dem Kritiker die Prämissen anzugreifen.

Zitat:

Zitat: Original von Suensir [QUOTE]Zuviel ist Z.N. , wenn man sein Tagwerk nicht schafft und die eigene Familie hungert (was beinhaltet, dass ein Bauer in Garetien im Schnitt mehr Mußestunden hat, als einer in Greifenfurt, und ebenso ist es denkbar, dass man in unterschiedlichen Regionen ganz unterschiedlich darüber denkt, was genug ist und was zu wenig). Diese Aussage basiert auf irdisch-modernen Ansichten

Eine Einschätzung, die Du sicher argumentativ untermauern kannst. M.E. gilt diese Maxime nämlich seit alttestamentarischen Zeiten.

Zitat:

und ist sehr subjektiv aus den Augen des Bauern gemacht: Basis für die Beurteilung ist das individuelle Wohlergehen.

Subjektiv unfraglich. Ich hatte hier auch nicht vor, eine dezidierte Einschätzung für alle Gemengelagen abzugeben, denn das führte zu weit. Allerdings scheint mir die Einschränkung auf die Sicht des Bauerns recht und billig, denn Peraines Diener haben ihren Augenmerk auf dem Bauern, nicht auf dem Lehnsherren. Dafür sind andere zuständig, wie Du ja auch anführst.

Zitat:

Oder Leute, welche den selben Glauben unterschiedlich interpretieren: Katholizismus/Protestantismus/Täufer/Hussiten/Waldenser/Katharer. Und nicht vergessen: Auch innerhalb ein und dersleben Kirche/Religion kann es massive Konflikte geben. (Wieder katholische Kirche)

Damit machst Du das nächste Faß auf (nicht etwa, weil das andere sich dann doch nicht auf den 12-G-Glauben so einfach übertragen lässt ).
Auch hier nimmst Du die katholische Kirche zum Vorbild, die mit ihrem alleinseligmachenden Anspruch etwas ganz anderes ist als jede der 12-G-Kulte. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich innerhalb der Kulte Strömungen entwickeln, die zu einem Konflikt oder Bruch führen (hat es ja auch gegeben), aber die Kernfrage ist und bleibt, ob diese schwerwiegenden Konflikte an der Tagesordnung sind und die Kulte vor ständige Zerreißproben stellen. Und das verneine ich.
Nicht zuletzt gibt es auch in der katholischen Kirche lange Phasen, in denen Konflikte die Einheit nicht überschatte(te)n.

Zitat:

Zitat: Was hätten die 12-G-Kirchen denn davon, wenn sie sich untereinander bekriegten? Der Schaden wäre weit größer, als einen Modus Vivendi zu finden, mit dem alle Leben können und der ihr gemeinsames Supremat auf lange Sicht stützt. Der Sieger hätte mehr Macht und Reichtum.

1. ist das nicht für alle Kulte ein treibender Faktor.
2. bestünde immer die große Gefahr, dass sich die Gläubigen anderer Kulte mitnichten brav hinter die monotheistische Fahne scharen und aufbegehren. Dann ist schnell Asche mit mehr Macht und Reichtum.
Die Priesterkaiserzeit hat z.B. gezeigt, dass sich ein solcher Anspruch auf Dauer nicht zwingend halten lässt.

Zitat:

Insgesamt gebe ich dir natürlcih Recht. Ich glaube auch, dass die Welt/Menschheit insgesamt nicht von Krieg profitert. Doch leider scheint sich dieses Denken (irdisch) nicht so recht durchsetzen zu wollen. Das ist genau der Kern meines Argumentes. In einer Welt mit egoistischen, gierigen, skrupellosen Menschen wie es auch Aventurien ist, halte ich eine allzu friedliche Koexistenz für nicht plausibel.

Wir sind d'accord, wenn es darum geht, dass Konflikte zum menschlichen Leben dazu gehören. Aber die Dosis ist bei uns eine andere.

Zitat:

1. ist das nicht für alle Kulte ein treibender Faktor.

Macht und Reichtum an sich nicht. Allerdings möchte doch auch der Perainegeweihte seine Vorstellungen in Aventurien umgesetzt wissen. Dazu ist ein gewisser Einfluss und Resourcen nötig. Wenn er etwa zugunsten des Bauern die Ansprüche des Adligen mässigen möchte.
Oder die Perainekirche setzt sich bei den Stadtherren für ein Spital/Siechenhaus ein, oder will es gar selbst finanzieren. Im letzteren Fall braucht man Geld oder viele freiwillige Helfer, im ersteren Fall gute Beziehungen. Sonst setzt sich evt. der Rondargeweihte mit seinem Projekt "Wehrtempel" durch.