Verwaltung einer Baronie

Seid gegrüßt!

Einer meiner Helden hat's nun geschafft: Er ist Baron eines reichen Landes geworden. Nun möchte ich die Baronie einigermaßen ordentlich ausgestalten. Mit dem alten Lehensspiel gibt's ja auch einen entsprechenden, wie ich finde, sehr tauglichen Leitfaden (unter <a href="http://www.thorwal-standard.de/lehen.htm" class="postlink">www.thorwal-standard.de/lehen.htm[/url] zu finden), den ich hier zur Grundlage nehmen will. Problem nun: Er lässt einen in ein paar Punkten dann doch noch etwas arg ratlos zurück.

1) Anzahl der unterbelehnten Edlen/Junker. Was wäre eine passende Anzahl für eine reiche und bevölkerungsmäßig große Baronie? Halboffiziell habe ich bereits zwei Edle gefunden, hinzukommt mindestens ein dritter. Irgendwo habe ich die Angabe gefunden, dass die verschiedenen Dörfer und Weiler jeweils einem Junker, Edlen oder dem Baron selbst unterstehen. Da es alleine 10 größere Orte/Dörfer gibt, könnte da einige zusammenkommen.

2) Burgen. Dazu gibt's offiziell oder halboffiziell keine Angaben oder Hinweise. Im Garetischen wird es wohl auch eher keine richtigen, großen Festungen mehr geben, eher Schlösser oder Paläste. Andererseits wollen Truppen auch irgendwo untergebracht werden, oder? Kurz: Keine Ahnung, was ich da so ansetzen soll.

3) Straßen. Die Lehensregeln gehen nach Meilen Straßenlänge. Während Reichs- und Hauptstraßen recht klar sind, stellt sich mir die Frage, was an Nebenstraßen und Karrenwegen für eine sehr zivilisierte Baronie von knapp 750 Rechtmeilen realistisch wäre. Daran schließt sich die "Brückenfrage" an.

4) Personal. Was ist da nötig und üblich? Man ist immerhin einer der wohlhabendsten Barone des Reiches. Wieviele Schreiber braucht die Verwaltung einer bevölkerungsreichen Baronie? Wieviel Büttel und Zöllner hat man? Wieviel Mägde, Knechte etc.? Was gibt der Stall so her?

Das Problem ist nämlich: Da bleibt bislang echt viel Kohle am Ende übrig.

Danke schonmal für eure Anregungen!

Zitat:

1) Anzahl der unterbelehnten Edlen/Junker. Was wäre eine passende Anzahl für eine reiche und bevölkerungsmäßig große Baronie? Halboffiziell habe ich bereits zwei Edle gefunden, hinzukommt mindestens ein dritter. Irgendwo habe ich die Angabe gefunden, dass die verschiedenen Dörfer und Weiler jeweils einem Junker, Edlen oder dem Baron selbst unterstehen. Da es alleine 10 größere Orte/Dörfer gibt, könnte da einige zusammenkommen.

Halte ich für ein Gerücht. Was ist denn, wenn ein Junker und eine Junkerine heiraten, und ihr einziges Kind beide Dörfer erbt, dann passt Deine Rechnung schon nicht.
Theoretisch könnte jedes Dorf einen Junker/Edlen haben (auch wenn ich mir die Finanzierung schwierig vorstelle, immerhin sind Adlige ja zumeist unproduktive Säcke, die vom Rest der Bevölkerung mit durchgefüttert werden müssen), praktisch aber ist es viel wahrscheinlicher, dass das Land in der Hand einiger weniger Adligen ist.
Letztlich kommt es darauf an, was Du Dir als Story zusammen schustern willst. Sicherlich kann man alles zwischen 1 und 10 Aftervasallen problemlos begründen.

Zitat:

2) Burgen. Dazu gibt's offiziell oder halboffiziell keine Angaben oder Hinweise. Im Garetischen wird es wohl auch eher keine richtigen, großen Festungen mehr geben, eher Schlösser oder Paläste. Andererseits wollen Truppen auch irgendwo untergebracht werden, oder? Kurz: Keine Ahnung, was ich da so ansetzen soll.

Der Burgenbau ist meines Wissens nach ein freiherrliches Privileg, sprich es darf nicht jeder Adlige einfach so eine Burg bauen, selbst wenn er Bau und Erhalt finanzieren könnte. Die Mehrheit der Niederadligen dürfte also eher auf Gutshöfen residieren, die schließlich auch viel bequemer sind.
Begründbar ist aber natürlich an sich wieder mit der richtigen Geschichte vieles. In Greifenfurt wird vom Adel wahrscheinlich etwas mehr Wehrhaftigkeit verlangt als in Zentralgaretien, sodass es gut sein kann, dass dort zu einem Junkergut öfters auch mal eine kleine Burg gehört. Umgekehrt ist die zentralgaretische Baronie natürlich im Normalfall deutlich reicher, sodass sich an sich mehr Burgen bauen bzw. erhalten ließen.
Richtiggehende Festungen aber dürften selbst das Budget eines Barons überschreiten, und sind eher in gräflicher, fürstlicher oder gar kaiserlicher Hand, und dann normalerweise auch nur an entsprechend strategisch sinnvoller Stelle errichtet.

Zitat:

3) Straßen. Die Lehensregeln gehen nach Meilen Straßenlänge. Während Reichs- und Hauptstraßen recht klar sind, stellt sich mir die Frage, was an Nebenstraßen und Karrenwegen für eine sehr zivilisierte Baronie von knapp 750 Rechtmeilen realistisch wäre. Daran schließt sich die "Brückenfrage" an.

Keine Ahnung. Nur bei der Brückenfrage würde ich sagen, dass Brücken wohl eher selten sind. Die wichtigen Straßen werden wohl bei entsprechender Flußquerung Brücken haben, aber genau deswegen sind es ja die wichtigen Straßen, und die übrigen Wege sind es eben nicht. Ein Karrenweg kann also durchaus mal meilenlang flussabwärts führen, bis er auf die Reichsstraße mit Brücke trifft, und dann wieder meilenlang zurück flussaufwärts, obwohl eine Brücke da oben alles deutlich verkürzen würde. Letztlich ist das ja auch Sinn und Zweck des Brückenzolls, dass man eben nicht überall jeden Bach überqueren kann, sondern eben auf weiter Strecke nur genau hier. Alle Nase lang Brücken zu unterhalten und zu kontrollieren würde dann ja nur die Kosten in die Höhe treiben, und somit den Gewinn schmälern.
Ansonsten müssen es ja auch nicht immer gleich Brücken sein, eine Furt genügt ja auch, um ans andere Ufer zu gelangen.

Zitat:

4) Personal. Was ist da nötig und üblich? Man ist immerhin einer der wohlhabendsten Barone des Reiches. Wieviele Schreiber braucht die Verwaltung einer bevölkerungsreichen Baronie? Wieviel Büttel und Zöllner hat man? Wieviel Mägde, Knechte etc.? Was gibt der Stall so her? Das Problem ist nämlich: Da bleibt bislang echt viel Kohle am Ende übrig.

Kein Plan, das ist mir dann doch zuviel Micro-Management. Zumal ich dahingehend auch einfach mal bezweifle, dass die Lehensregeln im Stande sind, das Ganze realistisch abzubilden, und dann kann mans denke ich auch sein lassen, und grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass in reichen Baronien auch der eine oder andere reiche Adlige residiert, und in armen Baronien auch der eine oder andere arme.

Zur Inspiration und Anregung immer wieder empfehlenswert: Garetische Briefspielseiten

Erstmal ist wichtig, dass die Regeln für die Lehensverwaltung in erster Linie dazu dienen sollen bei der Ausgestaltung einer Baronie zu helfen und keine Wirtschaftssimulation befördern sollen.

Wenn Du ein Rittergut an eine Stelle für stimmig hälst, dann kommt es dort eben hin.

Gleiches gilt insbesondere für den Haushalt. Wobei natürlich die Regeln helfen keine überdimensionierten Heere aufzustellen, da schnell klar wird, dass die nicht zu unterhalten sind.

Ansonsten gilt es ein insgesamt schlüssiges Gesamtbild einer Baronie zu erschaffen. Aber es gibt ja Nachbarn, deren Beschreibungen in der Wiki zu finden sind, an denen man sich orientieren kann und zur Not fragst Du den Regionalkanzler.

Vielleicht findest Du sogar ein paar hilfreiche Informationen in den Liebfeldischen Lehensregeln. Das ist zwar alles schon etwas älter, aber grundsätzlich waren die Mittelreichschen Regeln Vorbild.

Zitat:

Original von Hartsteen Zur Inspiration und Anregung immer wieder empfehlenswert: Garetische Briefspielseiten

Kenne ich doch. Aber auf die oben genannten Fragen finde ich auch wenig Antworten, oder hab ich da irgendwas übersehen?

Zitat:

Original von Trollkongen Zitat: Original von Hartsteen Zur Inspiration und Anregung immer wieder empfehlenswert: Garetische Briefspielseiten Kenne ich doch. Aber auf die oben genannten Fragen finde ich auch wenig Antworten, oder hab ich da irgendwas übersehen?

Einige Deiner Frage werden da schon indirekt angesprochen. Der Hinweis war auch eher allgemeinerer Natur, etwa zu schauen, wie die anderen Baronien strukturiert sind und was es so für eine Burgendichte gibt. Von möglichen Plotaufhängern ganz zu schweigen.

zu 4) folgende wichtige Personen sollten an einem Baronshof laut Ritterburgen und Spelunken sein.

Einen Haushofmeister Mindestlohn 1500 Silbertaler im Jahr
Einen Hofkaplan Mindestlohn 1500 Silbertaler im Jahr
Ein Lehensvogt Mindestlohn 2500 Silbertaler im Jahr
Einen Burgoffizier Mindestlohn 2500 Silbertaler im Jahr


Dazu muss noch das Gesine bezahlt werden

Für jedes Familienmitglied der Baronsfamilie und für jeden der obengenannten Würdenträger sind jeweils 2 Dienstboten nötig.

Ein Dienstbote bekommt 600 Silbertaler im Jahr. Rechnen wir das mal auf den Baron und seine fünf höheren Untergebenen sind das 10 Diener a 600 Silbertaler, da kommen wir für die Dienerschaft auf 6000 Silberlinge im Jahr.

Für je 1000 Bewohner der Baronie, benötigt man einen Schreiber.
Ein Schreiber bekommt 1000 Silbertaler im Jahr.

Für jeden Würdenträger auf der Burg und jedes Familienmitglied des Burgherren ist ein Soldat notwendig. Das wären dann fünf Soldaten, die jeweils 600 Silberlinge im Jahr bekommen. Kommen also nochmal 3000 Silberlinge dazu.


Rechnen wir uns die Ausgaben mal zusamme:

Haushofmeister 1500
Hofkaplan 1500
Lehensvogt 2500
Burgoffizier 2500
Dienerschaft 6000
Soldaten 3000


ergibt 17000 Silbertaler Ausgaben an Löhnen im Jahr

Als alter Weidener Baron kann ich bezüglich solcher Listen nur müde lächeln. Die Einnahmeseite gibt das beim besten Willen nicht her.

Grouchox, Du wirst eher gleich weinen.

Ich hab mir nämlich, ausgehend von der Lage, den 14.000 Untertanen und der reich gefüllten Kasse (die ich als frommer Ritter natürlich nicht mit Bilanzierungstricks zu füllen gedachte), mal folgendes Personal zusammengestellt:

Kanzler, Kastellan, Hauptmann, Medicus, Schatzmeister, Weibel, Hofkaplan, Hofherold, Jagdmeister, Küchenmeister, Baumeister, Sekretär, Stallmeister und Feldaufseher. Dazu kommt das Volk, das nur dient: 15 Burgwachen, 10 Zöllner, 10 Büttel, 14 Schreiber, 3 Stallknechte, 3 Küchendiener, Kutscher, Koch, Schreiner, Schmied, 8 Leibdiener/Zofen, Schreinersknecht und Schmiedeknecht.

Die 83 Angestellten für das Wohl von Land und Herrscher kosten - als frommer Baron werden die meisten übertariflich bezahlt, man hat' ja - damit 77.900 Taler im Jahr. Für's Getier kommen nochmal fast 9.000 Taler dazu.

Und dennoch bleibt eine wirklich üppige Summe übrig. Und dass, obwohl ich manche Kriegskosten eingerechnet habe: Für die Bewirtung von Gästen sind 1028 BF lockere 115.600 Taler rausgeworfen worden. Wenn ich jetzt Infrastrukturschäden und Bevölkerungsrückgang noch einwerfe, kriege ich es vielleicht für das Jahr - das ja nicht umsonst "Jahr des Feuers" genannt wird - auf quasi Null runter. In einem weitaus gewöhnlicheren Jahr muss man aber ein ganz übler Prasser werden, damit die Schatzkammer nicht platzt.

Ja, ich hatte ja auch mal einen Baron im Greifenfurtschen, der hätte sich wohl von den Zinnen seiner zugigen Burg gestürzt ...

14 Schreiber?!?

Nicht doch lieber 31, für jedes Kusliker Zeichen einen?

Zitat:

Original von Varana 14 Schreiber?!? Nicht doch lieber 31, für jedes Kusliker Zeichen einen?

Für Satzzeichen fehlen dann auch noch welche ...

Hey, irgendwo steht: Pro Tausend Untertanen 1 Schreiber. Ich hätte auch 13 nehmen können, aber das findet der Baron kein gutes Zeichen. Und 15 wäre klar zuviel ... wer soll denn die alle bezahlen?!

Zitat:

Original von Trollkongen Hey, irgendwo steht: Pro Tausend Untertanen 1 Schreiber.

Die Angabe finde ich arg übertrieben, vor allem bei einer ländlichen Bevölkerung. Die meisten dieser Untertanen (Kinder, Alte etc.) machen doch keine wirkliche (Schreib-)Arbeit.

Ich halte die Angabe auch für unsinnig. Was sollen die denn schreiben?

Ich würde eher von oben herab prüfen, welche deiner Angestellten einen Schreiber brauchen.
Kanzler: 2 oder 3.
Kastellan: vielleicht einen.
Sekretär: Okay, ein Hilfssekretär.
Baumeister: Während eines größeren Bauvorhabens sicher. Sonst - hmm. Rechnen wir mal einen zur Sicherheit.
Der Schatzmeister vielleicht noch einen.

Macht etwa 6...

Es sei denn, in deiner Baronie werden die Angehörigen und guten Freunde bestimmter Angestellter mit Schreiberposten und -gehalt versorgt.

Jeden Markt und jede Zollstelle würde ich mit mindestens einem Schreiber ausstatten. Das dürften nämlich die Haupteinsatzgebiete der Schreiber sein, die von der Obrigkeit bezahlt werden.

Gruß
Chris

Zitat:

Original von Trollkongen Hey, irgendwo steht: Pro Tausend Untertanen 1 Schreiber.

Vielleicht ist es ein Fehler und die meinen Schreiner.

Eben. Schreiber ist ja eher als Beamter zu verstehen. Überall, wo irgendwas kontrolliert und festgehalten werden muss, braucht's einen. Da finde ich die Angabe schon in Ordnung.

Zitat:

Original von Trollkongen Eben. Schreiber ist ja eher als Beamter zu verstehen. Überall, wo irgendwas kontrolliert und festgehalten werden muss, braucht's einen. Da finde ich die Angabe schon in Ordnung.

Und von den 14.000 Untertanen machen zwar 10.000 gar keinen, 100 dafür aber extrem viel Schreibaufwand. Das gleicht sich aus.

Ich finde übrigens die Erhaltungskosten für Gebäude viel zu günstig...
Mir gehts aber ähnlich, mit meinen 15.000 Untertanen im LF schwimme ich so sehr im Geld, dass auch weit über ein Banner Soldaten da nichts ausmachen.

Auch in Weiden muss es reiche Barone geben. Hat nicht annodazumal in Eslamsgrund einer 1000 Dukaten nur für einen Tanz ausgegeben?

Zitat:

Original von Artistenschuster Auch in Weiden muss es reiche Barone geben. Hat nicht annodazumal in Eslamsgrund einer 1000 Dukaten nur für einen Tanz ausgegeben?

Seit dem pfeift beim Blauenburger allerdings auch der Wind durch jede Ritze in der Burg, weil das Geld für Reparaturen fehlt.

Zitat:

Original von Elwin Treublatt Jeden Markt und jede Zollstelle würde ich mit mindestens einem Schreiber ausstatten. Das dürften nämlich die Haupteinsatzgebiete der Schreiber sein, die von der Obrigkeit bezahlt werden. Gruß Chris

Das ist ein Argument.