Alternatives Mittelreich

Ich verlinke mal

Alternatives Aventurien

http://tanelorn.net/index.php/topic,56343.150.html

Zitat:

Original von Adrian "nach langem Gebet" - das soll die Begründung bleiben?; Sollen alle darüber spekulieren warum? Ist die offizielle Geschichte "göttliche Inspiration? Das ist (zumindest für mich) ziemlich unbefriedigend.

Warum? Es ist doch klar, dass es sich nur um eine Floskel, eine offizielle Lesart handelt. Hinter verschlossenen Türen wurde vermutlich knallhart verhandelt, oder der Bote des Lichts hat Bodar schlichtweg vor vollendete Tatsachen gestellt.

Zitat:

Original von Radul Aljett Zitat: Original von Adrian Und hier fehlt jetzt der Aufschrei der Praioskirche. Solche demokratische Einflüsse sind ja geradezu der Nagel im Sarg des Reiches! Was soll denn daran demokratisch sein?

Das verstehe ich auch nicht.

Zitat:

Original von Adrian damit leitet sich aber noch nicht ab, wer später König wird, oder? Das könnte theoretisch ja jeder Hans Wurst werden, der die Unterstützung der Mehrheit der Fürsten für sich gewinnen kann. Die Einsetzung Brins als Erben positioniert diesen nur für die kommenden Konflikte besser.

Ich gehe davon aus, dass die Blutlinie immer noch ein enorm starkes Argument für die Nachfolge ist. Nur eben keine Garantie.

jepp - will ich das jetzt aber zum Inhalt eines Abenteuers machen, muss ich das als SL wissen (u.U. halt selber entscheiden). Theoretisch denkbar ist da alles möglich...

Zitat:

Original von Adrian jepp - will ich das jetzt aber zum Inhalt eines Abenteuers machen, muss ich das als SL wissen (u.U. halt selber entscheiden). ..

Ja und? Wo ist dein Problem?

Ich bin jetzt von den Änderungen nicht so sehr überzeugt. Sie wirken mir recht beliebig.

Ok, demokratisch war das falsche Wort. Dabei ging es mir um die Tendenz. Das Argument des Aufschreis: Wo kommen wir denn da hin, wenn jetzt das Geburtsrecht ausgehoben wird und jeder einfach so König (Kaiser) werden kann? Wahlen sind nunmal kritisch, wenn man die Ordnung als Gottgegeben ansieht, weil der Einfluss der an der Wahl beteiligten sehr viel näher liegt als bei einer Erbmonarchie, bei der die tatsächliche Machtbasis mehr verschleiert ist (Deshalb sehen manche Freunde auf Maraskan Phex und Praios als ein Wesen... ).
Das Problem an diesem Umschwung ist, dass die Fraktionen der Praioskirche, die so einen Wechsel gut heißen würden, mehr Einfluss zu besagtem Zeitpunkt haben müssten, als sie es im offiziellen Aventurien vermutlich tun.

Zitat:

Original von Adrian (u.U. halt selber entscheiden).

Selbst ist der SL!

Das ist doch nur ein Entwurf bisher, zudem aus einem eher historiographischen, aventurischen Blickwinkel, um den heutigen Status Quo plausibler zu begründen, und kein Spielhilfentext mit allen Hintergründen. Diesen Zweck soll er, zumindest bisher, gar nicht bedienen, wenn ich Irian richtig verstehe.

Und Garantien und Ordnung sind Faktoren, die in meinen Augen den "Guten" am Herz liegen sollten. Wechsel und Wandel sind aus heutiger Perspektive evtl. positiv verstandene Werte, aber wenn die TSA-Kirche nicht mit Hilfe der Phex Kirche übernommen hat, sehe ich diese entwicklung aus Sicht der Mittelreicher als Entgleisung (gerade als Zwergensympatisant).

Zitat:

Original von Adrian Wahlen sind nunmal kritisch, wenn man die Ordnung als Gottgegeben ansieht

Die Ordnung ist auch weiterhin gottgegeben, nur dass der Adel, den Praios als Herrschende eingesetzt hat, aus ihren Reihen ein Oberhaupt erwählt.
Die generelle gesellschaftliche Grundordnung wird nicht angetastet.


Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches verstanden sich auch als Herrscher von Gottes Gnaden.

Zitat:

Original von Adrian Ok, demokratisch war das falsche Wort. Dabei ging es mir um die Tendenz. Das Argument des Aufschreis: Wo kommen wir denn da hin, wenn jetzt das Geburtsrecht ausgehoben wird und jeder einfach so König (Kaiser) werden kann? Wahlen sind nunmal kritisch, wenn man die Ordnung als Gottgegeben ansieht, weil der Einfluss der an der Wahl beteiligten sehr viel näher liegt als bei einer Erbmonarchie, bei der die tatsächliche Machtbasis mehr verschleiert ist .

Erzähl das mal den oströmischen und byzantinischen Basileus Imperatoren?
Der Horas wurde wohl auch gewählt(der Beste soll Horas werden) und der Papst wird auch gewählt und ist der Vertreter Christi auf Erden.
Das Kaisertum des HRRDN galt als Gottes Auftrag und Gebot, als Träger des Schwertes der Weltlichen Macht.

Zitat:

( Das Problem an diesem Umschwung ist, dass die Fraktionen der Praioskirche, die so einen Wechsel gut heißen würden, mehr Einfluss zu besagtem Zeitpunkt haben müssten, als sie es im offiziellen Aventurien vermutlich tun

Und der Einfluss der Fraktion der Machtlosen Kirche unter der Nulpe Jariel Praiotin interessierte nun genau wen?

Wenn die anderen Kirchen das gut finden hat die PrK exakt zwei Wahlmöglichkeiten
Zustimmen oder zustimmen Müssen!
Abgesehen davon steht Praios/Prss/Brajan nicht nur für Adel und Erbherrschaft sondern eher für gesetzmässige Herrschaft.

Zitat:

Original von Radul Aljett Abgesehen davon steht Praios/Prss/Brajan nicht nur für Adel und Erbherrschaft sondern eher für gesetzmässige Herrschaft.

Auch noch ein sehr wichtiger Punkt, den ich vergessen habe, danke.

äh ja - und wenn eine Annäherung an dieses Reich intendiert ist, stellt sich erneut die Frage: Warum?

Die "gesellschaftliche Grundordnung"? - so etwas gibt es vielleicht aus neuerem Gesichtspunkt. Für die Ordnung jedes von dieser Änderung betroffenen, ändert sich was... - Das ist ja Sinn und Zweck der Sache. Und die bestehende Ordnung (sei sie auch noch so klein, am Prinzip ändert das nix) umzuwerfen, ist der Praioskirche ein Dorn im Auge. [Wie Praios dazu steht kann ich nicht sagen. Ich stelle mir Praios häufiger als Gott vor, der Gerechtigkeit anstrebt. Wie diese Gerechtigkeit auszusehen hat, kann und will ich aber nicht beantworten]

Im offiziellen Aventurien ist das System auf jeden Fall nicht gottgegeben [wird höchstens von den Kirchen gepredigt. Der Kampf gegen diese Ordnung stellt keinen Frevel dar!], wobei die Mehrzahl der Götter es aber gutzuheißen scheint. Wie diese Lehre sich auf Aventurien auswirken kann und muss, sollte in großer Breite und Tiefe diskutiert werden. Es hat zum Beispiel Auswirkungen darauf, ob man als Sklave die eigene Befreiung aus der Sklaverei anstreben sollte oder nicht, usw.

jepp - und diese Gesetze wurden gerade übers Nirgendmeer geschickt!

Historische Argumentationen funktionieren leider für Rollenspielwelten in aller Regel nicht, weil sie sich anderen Mechanismen beugen. Phantastischer Realismus bedeutet, dass unter der Anerkennung der Möglichkeiten der phantastischen Welt die stimmigste (nicht mal die wahrscheinlichste) Variante gewählt wird. Das HRRDN ist in seinem Aufbau, seiner Machtbasis, seiner Größe, seiner politischen Verstrickung, seiner Funktion im Weltgefüge aus Sicht der in ihm lebenden Menschen so sehr von unserem Mittelreich entfernt, dass Analogien auf Inspirationssuche beschränkt sein sollte.

Das kann man gerne anders betrachten, darüber kann man sogar diskutieren (anderen Thread mit diesem Thema aufmachen), aber sollte man keineswegs als gegeben ansehen.

Zitat:

Original von Adrian jepp - und diese Gesetze wurden gerade übers Nirgendmeer geschickt!

Nö. Solange das Wahlkönigtum nicht einer Laune entspringt, sondern rechtskräftig kodifiziert ist, nicht.

Wie kommst du auf die Idee, dass man in Aventurien Gesetze "ändern" kann (ohne den Widerstand der Praioskirche...). Neue Gesetze zu erlassen, die alte umgehen, aufheben, usw. ist sicherlich Praxis, aber das heißt nicht, dass das rechtens ist. Dafür fehlt mir die inneraventurische Quelle. Gerade im Hinblick auf die Rollenspielpraxis ist es wichtig, dass der Erlass von neuen Gesetzen auf ein Minimum beschränkt wird.

Rechtsprechung hingegen darf sehr unterschiedlich ausfallen. Eine wortgetreue Auslegung von Verträgen (so dann vermutlich auch Gesetzen) ist sowieso nur im Dunstkreis der Phex-Kirche und ihres Glaubens üblich.

Zitat:

Original von Adrian äh ja - und wenn eine Annäherung an dieses Reich intendiert ist, stellt sich erneut die Frage: Warum?

Ist sie von meiner Seite aus nicht, wiewohl diese Anlehnung in der Darstellung des Mittelreiches immer wieder mal spürbar wird.
Mir ging es nur darum, dass sich ein Wahlkönigtum und göttliche Legitimation nicht ausschließen müssen.

Zitat:

Die "gesellschaftliche Grundordnung"? - so etwas gibt es vielleicht aus neuerem Gesichtspunkt.

Gesellschaftsordnung oder konkreter Feudalismus oder Ständewesen - nenn es, wie du willst. Das Grundprinzip (die Menschen leben in einem geordneten System zusammen, das auf der praiosgewollten Adelsherrschaft beruht) ist in Aventurien bekannt, und daran ändert sich paktisch nichts.

Zitat:

Für die Ordnung jedes von dieser Änderung betroffenen, ändert sich was... - Das ist ja Sinn und Zweck der Sache. Und die bestehende Ordnung (sei sie auch noch so klein, am Prinzip ändert das nix) umzuwerfen, ist der Praioskirche ein Dorn im Auge.

Die Praioskirche deiner Lesart kommt mir doch sehr kurzsichtig und ultrakonservativ vor. Global und kosmisch gesehen ist für ihre Sache doch noch alles in Butter, das müssen sie doch auch erkennen und sich damit arrangieren können?

Zitat:

Original von Adrian jepp - und diese Gesetze wurden gerade übers Nirgendmeer geschickt!

Warum?
Die Gesetzgebende Autorität des MR(DER Reichskongress und NICHT der Kaiser) haben ein Gesetz geändert.
Was ist daran unpraiotisch unalveranisch....
Das wurde auch beim Sturz der Hela Horas getan.
Die Erblinie wurde auf die MÄNNLICHE Linie beschränkt und die Zepter geteilt.

Dagegen ist die Wiedereinführung des Wahlkaisertums ne Kleinigkeit.