Überreden statt Kampf

Nach gradigem Brainstorm mit meinem Co-Meister für die nächste Sitzung kamen wir auf die Idee den Einsatz von Überreden zum Einschüchtern vorm Kampf in Form einer Erschwerungsliste einzusetzen.

Was müsste eurer Meinung nach alles drin sein?

Ruf
Gefährlichkeit des Aussehens
"Performance"
...

Zum ersten würde ich mich da an der Waffenmeisterbeschreibung aus dem AvA richten (Sklaventod, etc) und/oder ans Brüllen aus Myranor (jeweils abgeschwächt versteht sich)

Ich würde jedem Spieler(NSC) eine Positionierungsprobe (3D-Kampf) zugestehen, bei dem er das Talent frei wählen kann. So würde ja auch Akrobatik, Gaukeleien, etc Sinn machen. Damit haben wir auch schon alle Effekte, die überschaubar sind abgedeckt.

Ander Möglichkeiten:
eine Überreden Probe, die den INI Wert des Gegners auf den eigenen senkt, die die Mutprobe im Ausfall, um die Hälfte der TaP* erschwert, Zurückweichen oder Zögern des Gegners erzwingen, um Luft zu holen, die DK erhöhen, (Freies) Ausweichen statt PA erzwingen (mit entsprechenden großen Waffen), Effekte vergleichbar mit dem alten Tiere niederstarren, etc

Das ist von so vielen Faktoren abhängig, daß ich auf eine allzu enge Klassifizierung verzichten würde.

Im primitivsten Falle reicht ein Blick auf Ausrüstung, KK und Zahl der Totenschädel an der Halskette um dem (unterlegenen) Gegner eine erleichterte KL Probe zu gestatten.

Man könnte
- selbstsicheres Auftreten
- martialisches Aussehen
- martialische Ausrüstung
- ...
in die Liste aufnehmen. Letztendlich entscheidet aber die Wahrnehmung des potentiellen Angreifers darüber, ob er den potentiellen Verteidiger für ein leichtes/mittleres/schweres Opfer hält. Und auch darüber, ob und wie er sich vom Angriff abhalten lässt. Fraglich, ob eine einfache "Erschwernisliste" dieser komplexen Situation überhaupt gerecht werden kann und ob sich der Aufwand, so eine Liste anzufertigen, lohnt.

Hmm, Idee:

Angreifer macht Probe auf Überreden und zählt dabei auf, was an ihm einschüchternd ist (und was er tut), darf nur mit TS "Einschüchtern" gemacht werden. Die Opfer (die TaP* müssen aufgeteilt werden) müssen eine MU-Probe machen, wenn ihnen TaP* zugeteilt wurden, pro 2 TaP* ist diese um 1 erschwert. Sie ist aber auch um die eigene Arroganz erleichtert, sowie um 3 Punkte je Schildkampf- oder Parierwaffen-SF, sofern diese Dinge grad anwendbar sind (also Schild oder Parierwaffe vorhanden) und um 2 Punkte je High-End-Angriffs-SF (dazu zählen Todesstoß, Hammerschlag, Gegenhalten und Windmühle).

Misslingt die MU-Probe so muss sich das Opfer eine passende Reaktion ausdenken. Misslingt sie um mehr als 10 Punkte, darf der Angreifer eine Reaktion festlegen (die er am besten vorher in der Rede schon suggeriert haben muss).

Ich finde diese Idee besser als die Überredenprobe "nach Gusto" zu erschweren, weil es im Prinzip mehr auf den Angegriffenen als den Angreifer ankommt. Daher hat dieser auch so viele Mods auf seinen Mutwurf. Das gute an dem Wert ist auch: er steht fest und muss nur abgeprobt werden. Der Angreifer muss nicht erst der "Vereinschüchterungsmod" des Opfers wissen (wenn man zum Beispiel die Überredenprobe entsprechend erschweren wollen würde).

Ein richtig guter Einschüchterer mit IN oder CH 15, Begabung, TaW 20+Spezialisierung kann also bis zu +11 auf die MU-Probe eines einzelnen machen, nur wenn das ein Essalio-Schwertgeselle mit Arroganz 9 und Paraierwaffen II ist, dann ist die Mutprobe von diesem um 4 erleichtert. Der normale Bauer mit MU 11-12 hingegen wird mangels Arroganz und Kampf-SFen sein Heil ganz recht in der Flucht suchen

naja, die Idee ist prinzipell gut, aber die Ausführung etwas extrem, oder? Ein Einschüchterer mit TaW 10 (was ja jetzt auch nicht so wenig ist), wird nur einen Bauern Angst einjagen, und das bestenfalls mit einer 75%-Chance. Eher wird's so um die 50% pendeln. Die Boni durch Schildkampf hingegen finde ich zu hoch. Und auch zu willkürlich. Warum sollte man weniger eingeschüchtert sein, wenn man einen Parierdolch in der Hand hat? Plattenpanzer sollte da mehr bringen. Und jemand, der TaW 18 in seiner Waffe hat, weint, jemand mit TaW 1 und Schild aber eher nicht?

Das Ganze hängt natürlich auch davon ab, was das Einschüchtern bringt. Wenn man selbst eine Aktion aufwenden muss, der andere im besten Fall auch nur eine verliert ... tja, dann ist das so sinnvoll wie Schildkampf unter DSA3.

Die Schwierigkeit ist die Zeit: Bis man zum überreden kommt, ist i.d.R. der Kampf schon entbrannt und die Leute beschäftigt.

Bei Savage Worlds hat mein SC z.B das Problem dass durch den Schusslärm bei Gunfights ohnehin kein Wort durchkommt

Ok, zumindestens das Problem fällt bei DSA weg
Auf Alveran hatten wir mal eine Liste begonnen,ich glaube da gabs auch einen Botenartikel zu.
Thema: Regeln für Gesellschaftliche Talente (s. AB 141)

Aber vorsicht wenn ihr sowas in der Gruppe gegeneinander ausspielt. Es begegnet mir immer wieder das Spieler bedenkenlos hinnehmen andere SCs niederzuschlagen (weil sie nerven oder ihre Argumente zutreffen
Versucht man hingegen sie per social Skills zu überzeugen o.ä. dann nehmen das die wenigsten hin.

Zitat:

Original von Trollkongen Warum sollte man weniger eingeschüchtert sein, wenn man einen Parierdolch in der Hand hat? Plattenpanzer sollte da mehr bringen. Und jemand, der TaW 18 in seiner Waffe hat, weint, jemand mit TaW 1 und Schild aber eher nicht?

Stimmt, jeder Waffen-TaW größer 10 und jeder RS Punkt sollten die Probe nochmal erleichtern
Die Boni für Schildkampf sind schon etwas heftig. Vielleicht auch eher HighEnd-Verteidigungs-SFen allgemein. Oder HighEnd-SFen alle mit +2 bedenken und gut ist

Was die denkbaren Effekte sind - keine Ahnung. Einbußen von TaP*/3 auf die AT, INI-Senkung, Ansagen-Beschränkung? Irgendwas, was ein wenig weh tut und taktisch was ändert.

Auch auf die Gefahr hin, das ganze weiter aufzublähen, aber eine gewisse Abgebrühtheit sollte in das Ganze mit einbezogen werden.
Einen Veteranen der Ogerschlacht oder der dritten Dämonenschlacht kriegt man eben nicht so leicht beeindruckt. "Aha. 'Ne Keule. Naja, hab' ich schon größere gesehen..."

Dabei würde ich mich an den Erfahrungsstufen für Heere orientieren (also z.B. Unerfahren - Erfahren - Veteran)

Ich denke auch, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob sich das Einschüchterungsopfer zum kämpfenden Handwerk (in diesem Fall würde ich auch die Großwildjagd gelten lassen) zählt oder mehr ein friedlicheres Selbstbild hat.
Wer sich als hauptberuflicher Gardepikenier grundsätzlich damit abgefunden hat, bei einer Attacke der schweren Reiterei einfach stehen zu bleiben, der kriegt halt nicht so leicht Angst wie ein Gärtner, der durch eine Verkettung unglücklicher Umstände mit seinem Dienstherren in wirklich unwirtliche Lande ziehen muss um große Gefahren zu überstehen und mächtige Gegner zu bekämpfen.

@Jens: In Deinem Beispiel wäre Angar sonst in der Regel eingeschüchtert, da nur der TaW wirklich greift...

ich würde schon nach der Art des Einschüchterns gehen.

Beispiel 1: UG der Barbar stellt voll auf Größe, Masse, Muskeln und fette Waffen ab um zu beeindrucken, dazu noch ein cooler Kampfschrei und "Isch fresch disch" und feddich.
Beispiel 2: Ist aus DS9: Garak unterhält sich mit Enabran Tain
Tain: Wissen sie noch Garak wie sie diesen Doktor damals verhört haben?
Garak: Aber ich habe doch garnichts gemacht!
Tain: DAS war ja das grandiose, sie haben ihn drei Tage einfach nur angeschaut, nach seinem Geständnis hat er immer nur wieder gesagt.... diese Augen.... diese Augen.

Zwei vollkommen unterschiedliche Einschüchterungskonzepte.

PS: Neben der Tatsache das gerade der Barbar ein mieser Händler und Feilscher sein müsste aber ein hervorragender Einschüchter ist das einer der wenigen Punkte wo ich sage, das Talent gehört wieder aufgespalten. Einschüchtern, Feilschen und Lügen in einem Talent..... Bäh.

volle Zustimmung meinerseits. Können von mir aus noch als Hilfstalente fungieren.

Zitat:

Original von Trollkongen naja, die Idee ist prinzipell gut, aber die Ausführung etwas extrem, oder?

Es ist von Jens geschrieben, was erwartest du?

Zitat:

Original von Horatin PS: Neben der Tatsache das gerade der Barbar ein mieser Händler und Feilscher sein müsste aber ein hervorragender Einschüchter ist das einer der wenigen Punkte wo ich sage, das Talent gehört wieder aufgespalten. Einschüchtern, Feilschen und Lügen in einem Talent..... Bäh.

Da stimme ich zu.

Zitat:

Original von Nazir ibn Yussuf Zitat: Original von Trollkongen naja, die Idee ist prinzipell gut, aber die Ausführung etwas extrem, oder? Es ist von Jens geschrieben, was erwartest du?

Naja - wenn ich auch im einzelnen die Ausführungen nicht unterstützen würde ist die Idee (die ich da herauslese...) gut:

Person A versucht Person B einzuschüchtern. Ob sich Person B einschüchtern lässt hängt von dessen "Selbstüberschätzung", "Selbstwertgefühl", "Prinzipientreue", "Dummheit", "Abgebrühtheit", "Fähigkeiten psychospielchen zu widerstehen", etc. ab.
Alle "guten Argumente" von A werden also im Prinzip gegen die "guten Argumente" von B abgewogen. So etwas handhabt man bei DSA in der Regel mit einer vergleichenden Probe - Ich denke also konkurierende MU-Proben (oder eine gegenüberstellung zweier Talente, z.B. Überreden vs. Menschenkenntnis/Selbstbeherrschung/etc.) wären angesagt.

Was mir an dem Vorschlag besonders gefällt, ist das die Konsequenz der fehlgeschlagenen Probe vorher angedeutet wird (auch auf Charakter-Ebene). Dadurch wird Willkür vorgebeugt und ein Gefühl für die Konsequenzen des Wurfes erzeugt. Inwiefern so etwas allerdings in Regeln gegossen gehört - da bin ich skeptisch.

Ein System, dass diese Methoden der Kriegsführung sehr gut handhabt ist meiner Meinung nach Deadlands (und keineswegs der Abkömmling...). Dort kann man durch den Einsatz sozialer Fertigkeiten dem Gegner Aktionen stehlen. In meiner Runde wird das der Einfachheit halber alles unter schmutzige Tricks geführt, wobei ich wo es mir angemessen erscheint, eine andere Probe vorschlage (statt AT/PA), worauf zumeist sogar eingegangen wird.

Zitat:

Original von Adrian Zitat: Original von Nazir ibn Yussuf Es ist von Jens geschrieben, was erwartest du? Naja - wenn ich auch im einzelnen die Ausführungen nicht unterstützen würde ist die Idee (die ich da herauslese...) gut

Sehr gut, das ist exakt die Definition eines Jens'schen Vorschlags. Gute Idee, parodiehaft-überdetaillierte Ausgestaltung. Mehr wollte ich nicht sagen.

Hallo, ich bin neu in diesem Forum.

Komme gerade aus Alveran hereingeschneit. Die Idee mit dem Überreden in Kampfsituationen finde ich sehr gut. Ich habe auch darüber nachgedacht, ob nicht sogar das Talent "Betören" vorteilhaft im Kampf eingesetzt werden könnte.

Kennt man doch aus manchen Filmen eventuell Kampfszenen, in denen eine hübsche Protagonistin mit einer lasziven Geste, dem plötzlichen Zeigen von ein wenig Haut oder einer anzüglichen Bemerkung einen entscheidenden Vorteil für sich herausgeholt hat.

Auch fällt mir dazu der archetypische Sharisad-Spruch aus der Box "Schwerter und Helden" ein: "Aber, aber... einfach so die Waffe gegen mich zu ziehen?! Wollt Ihr einen Körper nicht erst kennenlernen, bevor Ihr ihn zerstört?"

Eine erfolgreich durchgeführte Betören-Probe (erleichtert um gutes Aussehen usw.) müsste dann mit einer qualitativ besseren Selbstbeherrschungsprobe gekontert werden, die um Nachteile wie "Neugier" zur Hälfte und um "Brünstig" oder "Vorurteile gegen (Angehörige des betr. Geschlechts)" zur vollen Punktzahl erschwert wäre.

Wäre der Gegner erfolgreich betört, ermöglichte das der Heldin oder dem Helden mindestens eine Aktion in der nächsten KR, auf die der betörte Gegner nicht reagieren könnte.

So stelle ich mir das jedenfalls vor. Sicher kann der Meister immer sagen: "Der/die steht eben einfach nicht auf dich" oder im Extremfall "Du entsprichst nicht der sexuellen Orientierung deines Gegners", aber um solche Fälle geht es hier ja ganz bewusst nicht. Sondern nur darum, wie man das regeln könnte in Fällen, in denen es möglicherweise funktioniert.

Neugier ok, Brünstigkeit auch. Aber wenn ich Vorurteile gegen das Geschlecht habe was mich gerade versucht zu "überzeugen" dann wirkt das eher gegenteilig. Ich glaub der Alten doch kein Stück wenn die mit ihren ... naja sekundären Geschlechtsmerkmalen.... vor mir rumhüpft und ich Frauen hasse.

Ich würde die übrig gebliebene TaP* als Malus auf AT und PA aufteilen zB.

Mir gefällt die Idee mit der freien Aktion besser, weil sie auf die filmtypische Verdutzheit Bezug nimmt, die man so kennt.
Auch wenn die freie Aktion schon hart ist, aber so ist das eben. Ich würde nur schon die Selbstbeherrschungsprobe an die Situation anpassen, was sie je nach Fall auch arg erleichtern kann.

Das ganze Thema ist relativ komplex, weil man schnell vom überreden zum einschüchtern über Schreckgestalt zum Entsetzen kommt. Irgendwie bildet SB "geistige Stabilität" eher grenzwertig ab. Da sollte man eher die vielen Sonderregeln zum Entsetzen Schreckgestalt und was auch imemr mal streichen und eine Kernregel einführen. Verzahnen und verschlanken.

Vorurteile gegen das Geschlecht wirken wahrscheinlich nur dann, wenn sie in etwa so lauten: "Hübsche Frauen sind alle nur willige Schlampen" oder so.

Arroganz oder Stolz (Selbstüberschätzung) können sich auch auf die Probe auswirken ("Selbstverständlich steht die Kleine auf mich - ich bin ja auch unwiderstehlich!").

Die Sache mit der freien Aktion war wirklich hauptsächlich an einem cinematischen Effekt orientiert. Für einen Augenblick bringt man den Gegner völlig aus der Fassung, verunsichert ihn o.ä. - was einem Gelegenheit gibt, etwas zu tun, worauf er nicht reagieren kann (Todesstoß ins Herz, plötzliche Flucht, Tritt in die Weichteile, plötzliches Entwaffnen...)