Alkatus Primus von Punin
Mal ne ganz schlichte Frage:
Ich finde gerade keinerlei Informationen in "Angroschs Kinder" über Wesen und Gestalt zwergischer Heere, Kriegshaufen etc. Also weder Informationen zu Struktur und Organisation, noch zu Strategien oder spezifischen Garnisonen, Truppenverbänden oder ähnlichem.
Wird dieser Bereich ausgeschwiegen oder gibts da irgendwo Infos, deren Ort mir unbekannt ist?
Arturion
Hmm ich glaube von der Vorstellung eines organisierten zwergischen Heeres sollte man sich verabschieden. Die meisten zwergischen Bergkönigreiche sind von keinen wirklichen Feinden umgeben sondern von menschlichen Gemeinwesen mit denen man ihm Frieden lebt. Diese Gemeinwesen respektieren die Zwerge und halten wie Puffer jede echte Gefahr ab. Wozu sollten die Zwerge mangels äußerer Feinde echte militärische Strukturen gleich eines (stehenden) Heeres aufbauen?
Was es gibt und was vollkommen ausreicht, sind friedenserhaltende Garden und Gruppen von Bewaffneten die als Leibgarde des jeweiligen Bergkönigs dienen. Andere Zwerge die mit Waffen in der Hand ihr Gold verdienen wollen werden schlicht nicht gebraucht. Die werden zu den begehrten Söldnern die aber nicht unbedingt im Dienst des Bergkönigreichs stehen.
Andererseits ist jeder erwachsene Zwerg wehrfähig, im Falle der bedrängten Zwerge in Beilunker Bergen (wie im AB Brogars Blut), schätze ich, haben sich somit Milizen organisiert die im Sippenverband agiert haben und vom Bergkönig lose gelenkt wurden. Bei den Zwergen dürfte somit das gleiche wie bei den Thorwalern gehen, jeder über 30/60 (?) ist als bewaffnet und gefährlich einzustufen.
Aber diese Milizen sind natürlich kein Heer im klassischen Sinne auch wenn sie viel effektiver sein dürften als die Landwehr.
Adrian
Du hast überlesen, dass es sowas nicht gibt... Das zwergische Verteiidigungsaufgebot basiert auf einem Milizwesen. Zumeist dient einer der Zwillingsbrüder, während der andere im heimischen Betrieb arbeitet. Nach einer gewissen Zeit wird gewechselt oder halt nicht, wenn beide damit besser leben können. So kommt es auch, dass der größte zwergische Heerführer der Bruder des besten Schmieds Aventuriens ist. Solche Spezialisierung aufs Kriegshandwerk findet sich allerdings relativ selten, entsprechen doch die meisten Zwerge eher nicht dem Bild, das die meisten Menschen vom Zwergen haben. Selbst in der Fremde lassen sie von diesem Konzept selten ab: Garbolosch, Sohn des Garbosch aus Fasar (Erzzwerg) ist Anführer von 300 Erzzwergen, verfügt aber über stolze 200 freiwillige Kämpfer, womit er zahlenmäßig (er ist Numerologe...) die meisten Kämpfer in der Stadt zur [direkten] Verfügung hat.
Die Organisation erfolgt dabei meist lose nach Sippen und Waffengattung (vgl. GA 173). Inwiefern der Orden zu Ehren der heiligen Organa (Drachenkampfakademieabgänger und Unterstützer) oder andere Vereinigungen in Auseinandersetzungen beratende oder leitende Funktionen übernimmt oder übernehmen kann, wird meines Wissens an keiner Stelle erläutert. Charismatische Einzelpersönlichkeiten eines gewissen Alters werden unter Umständen einen hohen Einfluss haben. Durch das Milizwesen dürfte sich aber der Einfluss inkompetenter Elemente auf ein Minimum beschränken. (Alles seit der vorigen Klammersind Überlegungen meinerseits.)
Davon abgesehen gibt es die Korknaben (Albrax alte Söldnertruppe - 1.Banner nur Zwerge), vereinzelte Spezialisten (Belagerung, Sappeure, etc) und ne Menge Zwergensöldner, die man ja in Form des Archetypen kennt. Im Falle eines Konfliktes gilt im Hinblick auf die Ambosszwerge vermutlich das selbe wie für die Thorwaler - jeder der aus dem Knabenalter raus ist, muss als schwer bewaffnet und gefährlich gelten.
Adrian
verdammt. - da war ich zu langsam. Aber Brogars Blut ist natürlich eine sehr gute Referenz.
Arturion
Zwei ... ein Gedanke :-)
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| jeder der aus dem Knabenalter raus ist, muss als schwer bewaffnet und gefährlich gelten. |
Wie ich sehe hat dieses Zitat damals nicht nur mich zum schmunzeln gebracht.
Kirgam
Da Zwerge keine Angriffskriege führen, mit Ausnahmen von den Korknaben und den Sappeuren aus Angbar brauchen sie sowas nicht. Außerdem gibt es für sie Nachteile, sie laufen langsamer und der Feind kann von überall angreifen.
Deshalb haben die Zwerge die verteidigung ihrer Bingen perfektioniert. Die zwergischen Bingen sind so konzipiert das ein Feind sehr schnell aufgerieben werden kann, z.B. abtrennbare Gänge, schmale Gänge etc.
Da sich fast jeder Zwerg an der Waffe übt, habe sie im Verteidigungsfall eine sehr große Schlagkraft, das mußten z.B. die Drachen unter Pyrdacor auch einsehen.
Radul Aljett
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Original von Arturion
Wozu sollten die Zwerge mangels äußerer Feinde echte militärische Strukturen gleich eines (stehenden) Heeres aufbauen? r. |
Warum sett du militärische Strukturen und Organisation mit stehendem Heer gleich?
Radul Aljett
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Original von Adrian
Du hast überlesen, dass es sowas nicht gibt... Das zwergische Verteiidigungsaufgebot basiert auf einem Milizwesen. |
Organisation, Struktur, Befehlskette?
Radul Aljett
| Zitat: |
Original von Kirgam
Da sich fast jeder Zwerg an der Waffe übt, habe sie im Verteidigungsfall eine sehr große Schlagkraft, . |
500 Unorganisierte Fuzzis sollen einen Gegner in halber Stärke schlagen?
Das wird nicht passieren.
Lieber ein Dummkopf als Chef als 10 Genies.
Adrian
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Original von Kirgam
Da Zwerge keine Angriffskriege führen, mit Ausnahmen von den Korknaben und den Sappeuren aus Angbar brauchen sie sowas nicht. Außerdem gibt es für sie Nachteile, sie laufen langsamer und der Feind kann von überall angreifen. |
- vor allem von oben
[Platzangst!]
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Deshalb haben die Zwerge die Verteidigung ihrer Bingen perfektioniert. Die zwergischen Bingen sind so konzipiert das ein Feind sehr schnell aufgerieben werden kann, z.B. abtrennbare Gänge, schmale Gänge etc. |
Dazu empfiehlt sich auch die Lektüre von Katakomben und Kavernen. Allerdings möchte ich an alle da draußer appelieren, denjenigen, der die Spielwerte für die Rutsche konzipiert hat, mal mit in ein Schwimmbad mit einer solchen zu nehmen. Achtung er könnte Anfälle von Todesangst aufgrund seiner Einbildungen bekommen...
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Da sich fast jeder Zwerg an der Waffe übt, habe sie im Verteidigungsfall eine sehr große Schlagkraft, das mußten z.B. die Drachen unter Pyrdacor auch einsehen. |
Naja, das ist jetzt schon was her und damals hatten sie auch noch Armeen (unter Athax Stahlauge z.B.) An der Richtigkeit der Aussage ändert das jedoch nichts. Durch das Handwerksgeschick der Angroschim und kulturelle Bedingungen ist das Ausrüstungsniveau dieser Freiwilligenaufgebote sehr hoch. Im Verteidigungsfall hat man zudem selten mit Motivationsproblemen zu kämpfen [Man braucht den Zwerg ja nur davon zu überzeugen, dass er während des Kampfes da nicht weggehen soll...] und wenn man doch mal angreifen wollte, naja zwergische Goldgier!
@ Radul Aljett:
Die Organisation erfolgt entsprechend der zuweil Jahrhunderte andauernden Strukturen. Dabei spielen Alter, Kompetenz und Ansehen (vor allem durch vorbildliches Verhalten erwerbbar) eine hohe Rolle. Die Struktur richtet sich entweder nach Sippen oder nach Waffengattungen, beziehungsweise, so wie es in den entsprechenden Stollen über Jahrhunderte eingeübt wurde. Die Befehlskette ergibt sich (wie alles andere) aus dem Alltag und ist so viel stabiler als in anderen militärischen Körpern Aventuriens. Das durchschnittliche Organisationsniveau ist somit höher als in den großen Heeren [Ausnahmen bilden Söldnerverbände und Gardetruppen, die jedoch mit anderen Problemen zu kämpfen haben, die auszuführen einen eigenen Thread füllen würde].
Die Stärke einer zwergischen Kampfeinheit (was alles von einem Zwerg bis zu dem Freiwilligenaufgebot an der Trollpforte sein kann) besteht darin, dass die eigenen Stärken und Schwächen bekannt sind und dass Strategie und Taktik entsprechend gewählt werden. Wenn die 500 "Fuzzis" [keine Ahnung wie du auf die Zahl kommst...] "ihre" Festung verteidigen, dann muss da schon einiges aufgefahren werden, damit sie fällt. Und wenn es um unorganisierte "Fuzzies" geht: Da verweise ich auf die Wirksamkeit Thorwaler Ottas. [und den Ausspruch eines gewissen südländischen Gesandten zu dem Thema - finde die Stelle gerade nicht...]
Trollkongen
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Original von Arturion
Zwei ... ein Gedanke :-)
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| jeder der aus dem Knabenalter raus ist, muss als schwer bewaffnet und gefährlich gelten. |
Wie ich sehe hat dieses Zitat damals nicht nur mich zum schmunzeln gebracht. |
Was mir dazu einfällt: Müssten Zwerge nicht an sich wirklich mörderische Heere haben? Im Gegensatz zu menschlichen Armeen dürften zumindest die professionelleren Kämpfer sehr erfahren sein - man hat ja im Gegensatz zu den kurzlebigen Menschen viel Zeit zum Lernen und Üben. (Das ist generell ein Punkt: Eigentlich dürfte jeder Zwerg, der nicht mehr ganz jung ist, zumindest in seinem Spezialgebiet enorm gut sein.) Eine aus Veteranen zusammengestellte Truppe dürfte auch menschlichen und orkischen Elitetruppen die Beinkleider und Schürze nass werden lassen. Das sind dann nämlich durchweg Gegner, die Jahrzehnte mehr Erfahrung haben als man selbst, egal, wie lange man schon dabei ist. Dass die dazu noch besonders kräftige und zähe Gesellen und sicherlich bestens ausgerüstet sind, dürfte die Sache entsprechend abrunden.
Gerade Albrax müsste eigentlich, als Söldner mit 200 Jahren Erfahrung, einer der allerbesten Krieger Aventuriens sein. (Oder in Spielbegriffen: Der hatte ha genug Zeit und anscheinend auch ein ausreichend bewegtes Leben, um entsprechende Abenteuerpunkte zu sammeln und quasi alle Eigenschaften und Talente auszureizen.)
Adrian
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Was mir dazu einfällt: Müssten Zwerge nicht an sich wirklich mörderische Heere haben? Im Gegensatz zu menschlichen Armeen dürften zumindest die professionelleren Kämpfer sehr erfahren sein - man hat ja im Gegensatz zu den kurzlebigen Menschen viel Zeit zum Lernen und Üben. (Das ist generell ein Punkt: Eigentlich dürfte jeder Zwerg, der nicht mehr ganz jung ist, zumindest in seinem Spezialgebiet enorm gut sein.) Eine aus Veteranen zusammengestellte Truppe dürfte auch menschlichen und orkischen Elitetruppen die Beinkleider und Schürze nass werden lassen. Das sind dann nämlich durchweg Gegner, die Jahrzehnte mehr Erfahrung haben als man selbst, egal, wie lange man schon dabei ist. Dass die dazu noch besonders kräftige und zähe Gesellen und sicherlich bestens ausgerüstet sind, dürfte die Sache entsprechend abrunden. |
Sie haben so mörderisch gute Milizen, dass sie kein Heer brauchen, wozu auch? Unrechtmäßige Bereicherung gehört in der zwergischen Kultur zu den schlimmsten Verbrechen. Nur um Auswüchse dessen aufzuzeigen: Die urzwergischen (Gebrauchs-)Waffen kosten alle 10 Zwergentaler. Die zwergische Goldgier ist wie die elfische Arroganz halt etwas "unmenschlicher" zu deuten. Wie an einer Stelle besonders klar gesagt wird: Zwerge sind keine kleinen Menschen...
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Gerade Albrax müsste eigentlich, als Söldner mit 200 Jahren Erfahrung, einer der allerbesten Krieger Aventuriens sein. (Oder in Spielbegriffen: Der hatte ha genug Zeit und anscheinend auch ein ausreichend bewegtes Leben, um entsprechende Abenteuerpunkte zu sammeln und quasi alle Eigenschaften und Talente auszureizen.) |
Das ist er auch. Die Spielwerte sind -naja- vermutlich von jemandem dorthin gesetzt worden, der sich (sinnvollerweise) mehr mit dem Fluff beschäftigt als mit den beinharten Regeln. Aber da kommt man leider an so mancher Stelle sowieso in Erklärungsnot. (Bsp. Xenos von den Flammen 800+ Jahre, Leiteigenschaft > 15 => bei jährlicher großer Meditation ~ 4000 AsP [wenn ich mich jetzt nicht vertue, aber die Idee wird ja deutlich); da muss dem sein Spieler ja nur 4 Sitzungen pro Ingame Jahr hinlegen...)
Radul Aljett
| Zitat: |
Original von Adrian
Die Organisation erfolgt entsprechend der zuweil Jahrhunderte andauernden Strukturen. |
Und das sind welche?
Gildenmeister, Clanoberhaupt und Sippenmältester, sosehr sie sich auch in den Geschäften der Sippe etc auskennen dürften sind nicht gleichzusetzen mit professioneller Kompetenz in Waffenhandwerk und Kriegskunst.
Sandhurst, Saint Cyr etc. haben nicht umsonst den ruf, den sie geniessen.
Vorbildliches Verhalten ist was nettes, das mein Chef weiss was er tut und es tut ist was zählt.
Warum die Befehlskette iner lockeren Zivilorganisation stabiler und kompetenter sein soll als die einer organisierten Streitmacht, die im Einheitskampf ausgebildet wurde entzieht sich mir.
Wie soll das Organisationsniveau der zwergischen Feldlogistik höher sein, als das der horaslegion?
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| Zitat: |
| besteht darin, dass die eigenen Stärken und Schwächen bekannt sind und dass Strategie und Taktik entsprechend gewählt werden. |
Eine Frage: Für wie blöd hältst du mich, das du mir mitsolchen ALBERNEN Gemeinplätzen niedesten Niveaus kommen willst?
Weil 500 Mann eine Orga über Kompanistärke sind.
Über die südlichen armeen(Al Anfas ist ein Joke) ein witz sind, die thorwaler total veraltet sind und deren Vorbilder recht gut organisiert waren?
Radul Aljett
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Original von Trollkongen
Was mir dazu einfällt: Müssten Zwerge nicht an sich wirklich mörderische Heere haben? Im Gegensatz zu menschlichen Armeen dürften zumindest die professionelleren Kämpfer sehr erfahren sein - man hat ja im Gegensatz zu den kurzlebigen Menschen viel Zeit zum Lernen und Üben. |
gut ausgebildet, Erfahren meint meist Kamoferfahren aber gute ausbildung schlägt schlechte ausbildung und Kampferfahrung oft.
Gäbe es Berufssoldaten bei den Zwergen müssten diese einheiten in ihrem Zusammenhalt, ihrer Zusammenarbeit und ihrem Gruppendrill einfach schrecklich sein.
Arturion
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| Warum sett du militärische Strukturen und Organisation mit stehendem Heer gleich? |
Werter Radul, ich weis worauf du hinaus willst. Ja natürlich gab es Milizen die sehr effektiv waren. Die Barbarenstämme der Völkerwandrungszeit waren Milizheere und trozdem haben die Goten die Römer geschlagen und die Vandalen Rom geplündert dennoch würde ich sagen, dass aus bestimmten Gründen die dir auch bekannt sind, Berufsarmee in der Regel erfolgreicher sind als ein Milizsystem. Und ich verwande Berufsarmee und stehende Heer als Synonym. Wenn diese Prämisse also stimmt, warum haben die Zwerge dann keins?
Der Grund warum die Zwerge KEINE Berufsarmee/stehende Heer haben liegt einerseits in der Effektivität ihrer Milizsystems (s.u.) anderrerseits aber mangels permanenter äußerer Feinde und natürlich wie immer in der Tradition.
Alles klar?
Varana
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| Müssten Zwerge nicht an sich wirklich mörderische Heere haben? Im Gegensatz zu menschlichen Armeen dürften zumindest die professionelleren Kämpfer sehr erfahren sein - man hat ja im Gegensatz zu den kurzlebigen Menschen viel Zeit zum Lernen und Üben. |
Wann haben die Zwerge denn das letzte Mal ein Heer aufgestellt? Also eine bingenübergreifende Kampftruppe?
Wenn man wie manchmal in Aventurien 15 Mann und 'ne Buddel voll Rum als "Heer" zählt, dann haben natürlich auch die Zwerge Heere...
Es fragt ja eigentlich auch keiner nach dem Moha-Heer.
Drusus
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Original von Radul Aljett
Wie soll das Organisationsniveau der zwergischen Feldlogistik höher sein, als das der horaslegion?
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Tja, gute Frage. Zumal Zwerge ja eher in ihrem Stollen hausen und sich wenig Gedanken darüber machen müssen, wie sie ganze Regimenter quer durchs Land verlegen und versorgen. Der olle Caesar hat die Gallier auch nicht unbedingt durch die soviel besseren Legionen besiegt, sondern zum Teil einfach durch seine bessere Logistik, durch die er seine Legionen massiert in einer Gegend konzentrieren und über lange Zeit versorgen konnte.
Kirgam
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Original von Radul Aljett
Wie soll das Organisationsniveau der zwergischen Feldlogistik höher sein, als das der horaslegion?
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Da Zwerge nicht eigenhändig eine Feldschlacht austragen werden, ist es müßig über deren Feldlogistik zu sprechen.
Auf den freien Feld, wären die Zwerge wahrscheinlich der Horaslegion unterlegen, aber genauso wäre die Horaslegion bei einem Angriff auf eine Binge den Zwergen unterlegen.
Da könnte die Legion die perfekte Feldlogistik haben, die Zwerge könnten einer Belagerung Jahre standhalten.
Radul Aljett
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Original von Varana
Wann haben die Zwerge denn das letzte Mal ein Heer aufgestellt? Also eine bingenübergreifende Kampftruppe?. |
3 DSadT IIRC
Radul Aljett
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Original von Kirgam
Da Zwerge nicht eigenhändig eine Feldschlacht austragen werden, ist es müßig über deren Feldlogistik zu sprechen.
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D.h. die Zwerge wären in ihren Bingen festgenagelt und leicht zu blockieren, wären also militärsch bedeutungslos
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| Auf den freien Feld, wären die Zwerge wahrscheinlich der Horaslegion unterlegen, aber genauso wäre die Horaslegion bei einem Angriff auf eine Binge den Zwergen unterlegen. |
Dann werde ich die stadt im 11ten Jahr einnehmen.Römischer Feldherr auf die aussage die Stadt wäre für zehn Jahre versorgt
Da könnte die Legion die perfekte Feldlogistik haben, die Zwerge könnten einer Belagerung Jahre standhalten