Warum wird in Aventurien noch gefoltert?

Zitat:

Original von Philippe Sehe ich auch so. Die Überzeugung von der Ineffektivität von Folter ist kein allgemeines Gut.

Das Wissen um die Ineffektivität der Folter zur Wahrheitsfindung war allerdings in vergangenen Zeiten schon deutlich verbreiteter als sie es heute in Westeuropa ist, wo wir die Folter bestenfalls aus Nachrichten kennen. Nicht umsonst hat man sie auch historisch gesehen nicht dazu benutzt.

Knapp gesagt, mit Folter erreicht man nicht, dass der Gefolterte die Wahrheit sagt, sondern dass er das sagt, was man hören will.

Dementsprechend wurde sie üblicherweise zur Erzwingung von Geständnissen benutzt - und zwar erst nachdem die Schuld von einem Gericht bestimmt wurde. Schließlich konnte man ja nicht einen Unschuldigen foltern! (Was nicht heißt, dass es in Ausnahmefällen nicht dennoch vorgekommen ist)

Zitat:

Original von Adrian Zitat: 5) Damit verbunden: Folter macht halt mehr Spaß. Naja - jetzt wirds eher satirisch...

Jein... als Teile unserer Gruppe aus der kleinen aber feinen hauseigenen Folterkammer des Al'Anfanischen Botschafters befreit werden musste, hätte keiner angezweifelt, dass Spaß auch ein Faktor sein kann...

Zitat:

Nicht umsonst hat man sie auch historisch gesehen nicht dazu benutzt.

Das bezweifle ich. In der Gegenwart sind Menschen davon überzeugt, in der Vergangenheit wird das auch so gewesen sein. Kategorisch ausschließen kann man das nicht.

Zitat:

Original von msojka Knapp gesagt, mit Folter erreicht man nicht, dass der Gefolterte die Wahrheit sagt, sondern dass er das sagt, was man hören will.

Jein. Die Idee hinter den lustigen Spielchen bspweise der Amerikaner im Irak oder Afghanistan ist es die Willenkraft der Verhörten zu schwächen, so daß sie sich nicht mehr drauf konzentrieren können bewußt was falsches zu erzählen. Das mag in gewissem Maße sogar klappen ... nach drei Tagen ohne Schlaf kann ich mir auch keine tolle Story mehr ausdenken und lalle vermutliche eher die Tatsachen dahin.
Trotzdem ist die allgemeine Wirksamkeit anzuzweifeln, von der Ethik mal ganz abgesehen.

Zitat:

Original von oe-aus-o Zitat: Original von Adrian Zitat: 5) Damit verbunden: Folter macht halt mehr Spaß. Naja - jetzt wirds eher satirisch... Jein... als Teile unserer Gruppe aus der kleinen aber feinen hauseigenen Folterkammer des Al'Anfanischen Botschafters befreit werden musste, hätte keiner angezweifelt, dass Spaß auch ein Faktor sein kann...

Es war das "damit verbunden", was den Satirefaktor des Vorsatzes nicht vergessen ließ. Die (sexuelle) Befriedigung der Erhöhung durch Unterdrückung/UNterwerfung ist ein Faktor bei der Folter. Das heißt nicht, dass dies der primäre Zweck sein muss.

Zitat:

Original von Drusus Zitat: Original von msojka Knapp gesagt, mit Folter erreicht man nicht, dass der Gefolterte die Wahrheit sagt, sondern dass er das sagt, was man hören will. Jein. Die Idee hinter den lustigen Spielchen bspweise der Amerikaner im Irak oder Afghanistan ist es die Willenkraft der Verhörten zu schwächen, so daß sie sich nicht mehr drauf konzentrieren können bewußt was falsches zu erzählen. Das mag in gewissem Maße sogar klappen ... nach drei Tagen ohne Schlaf kann ich mir auch keine tolle Story mehr ausdenken und lalle vermutliche eher die Tatsachen dahin.

Ich finde den Ton der Unterhaltung der Thematik nicht angemessen.

Das man über die Ernsthaftigkeit und Aktualität der Sache unterschiedlicher Meinung sein kann und in aller Regel ist, macht den Themenkomplex in einem Spiel zu behandeln für mich zu einer brisanten Angelegenheit. Die Grenze des guten Geschmacks wird wie bei Vergewaltigungen, Sterbehilfe, Geburtenkontrolle und desgleichen leicht überschritten.
Folter als Element der Welt anzuerkennen und sie tatsächlich zum Diskussionsthema oder gar Spielgegenstand zu machen sind meiner Meinung nach zwei verschiedene Dinge. Es ist leider nicht auszuschließen, dass ein an der Diskussion oder am Spiel beteiligter tatsächlich mit einem der oben genannten Punkte schon in igendeiner Art zu tun hatte (und sei es als Zivildienstleistender bei der Betreuung von Auschwitz-Überlebenden [gab da einen Zwischenfall auf einer Party...] oder Amnesty International Mitglied).

Deswegen möchte ich bitten, die Diskussion dahingehend zu verlagern, dass sie sich weniger an realer Folter orientiert, sondern dem Stilmittel von Androhung derselben (auch schon grenzwertig!), der Gefahr derselben bei Gesetzesüberschreitung, als Mittel der Bösen/der Barbaren, usw IM ROLLENSPIEL.

Die Anfangsfrage war ja, warum sie in Aventurien angewendet wird. Zu dieser ist nun zurück zu kehren. Es gibt eigentlich nur wenige Möglichkeiten damit umzugehen:
1. Folter kommt nur bei den Bösen vor! (Märchenhafte Phantasy, da kommt DSA her...)
2. Das avent. System ist auch nicht perfekt. Wir orientieren uns an der irdischen Geschichte.
3. Wir bannen Folter aus dem System.
4. Wir akzeptieren die Welt als "fremd" und akzeptieren die unterschiedliche Sicht auf Dinge
5. Wir schweigen uns darüber so weit es geht aus (die offizielle Lösung, denke ich...)
6. bin für weitere Vorschläge offen [hab nämlich irgendwas vergessen...]

Ein sachlicher und ernsthafter Ton, der nichts beschönigt noch verschweigt, erscheint dir ... unangemessen?

Ich halte mich bei DSA übrigens an den Phantastischen Realismus, der da besagt: Was nicht anders festgelegt wurde, ist wie in der Realität zu handhaben. Und in der Realität wurde Folter eben nur selten, und wenn dann rechtmäßig ausschließlich an bereits Verurteilten zur Geständnisgewinnung angewendet (denn ohne ein Geständnis kann auch keine Strafe erfolgen, nach dem damaligen Rechtverständnis). Selten deswegen, weil bereits die Androhung der Folter meist ausreichte.

Zitat:

Original von msojka Ein sachlicher und ernsthafter Ton, der nichts beschönigt noch verschweigt, erscheint dir ... unangemessen?

Ich wollte weiteren Formulierungen wie dieser vorbeugen:

Zitat:

Die Idee hinter den lustigen Spielchen[...]

Ansonsten ist die Anwendung des phantastischen Realismus keine "Ausrede" für das Hereinbringen von schwierigen Themen. Der phantastische Realismus eröffnet ja sogar Hintertüren, die z.B. die Folter völlig unnötig machen. Dies war sogar einer der Ausgangspunkte der Diskussion. DSA braucht die Folter zu dem von dir beschriebenen Sachverhalt eigentlich nicht, warum also Leute foltern. [bzw. warum braucht Aventurien die Folter doch und da bitte ich inneraventurisch zu argumentieren, weil Foltermechaniken (also wie Folter funktioniert; nicht die Geräte) mir an die Nieren gehen!

Braucht Aventurien die Folter in diesem Fall wirklich nicht?

Was ist denn mit dem Fall eines unschuldig Verurteilten? Er muss immer noch ein Geständnis ablegen, um gerichtet werden zu können. Wird da der Henker wirklich einen Geweihten (oder gar Magier) zur Hilfe rufen, um das Geständnis zu bekommen, auch wenn die Gefahr besteht, dass er damit nur den Richter und eventuelle ehrwürdige Zeugen für die Schuld des Verurteilten brüskiert?

Er kann es tun. Und als Praiosgeweihter würde ich es mir nicht nehmen lassen - wie aufrechte Priester im 3. Reich - von der Kanzler herab Fragen aufzuwerfen - auch wenn es in diesem Falle dient die Macht der Kirche auszuweiten. Insbesondere im Horasreich mEn nicht ganz unwichtig.

Politics as usual.

Die Schuld und Unschuld zu bestimmen, ist Sache der Richter. Wer ein Henker ist - und damit quasi "verbrannt", den will sonst keiner einstellen - der wird es tunlichst unterlassen, die Autorität des Richters zu untergraben, will er eine Arbeit haben.

Ausnahmen ... ja, die gibt es natürlich immer.

Zitat:

Original von msojka Braucht Aventurien die Folter in diesem Fall wirklich nicht?

Das soll ja diskutiert werden...

Zitat:

Was ist denn mit dem Fall eines unschuldig Verurteilten? Er muss immer noch ein Geständnis ablegen, um gerichtet werden zu können. Wird da der Henker wirklich einen Geweihten (oder gar Magier) zur Hilfe rufen, um das Geständnis zu bekommen, auch wenn die Gefahr besteht, dass er damit nur den Richter und eventuelle ehrwürdige Zeugen für die Schuld des Verurteilten brüskiert?

Achje, sowas wie "Unschuld" gehört ins Sphärenforum, weil den Göttern in der Tat daran gelegen ist möglichst viele Seelen zu akkumulieren. Ein unschuldig zum Tode verurteilter kann relativ sicher sein, dass er in Borons Hallen einfahren wird, vermutlich muss aber erst eine Heldengruppe die ungerechtigkeit beheben. - Daraus resultiert mein erstes Argument:

Wir brauchen die Folter, damit es vorkommt, dass Unschuldige wegen ihrer Anwendung verurteilt und schließlich ungerechtfertigter Weise zu Tode gebracht werden, damit die Helden sich der Sache annehmen können.

Weiter ist das Rechtssystem zwar der Lehre nach praiosgegeben, allerdings darf das(zumindest was die wörtliche Auslegung betrifft) angezweifelt werden. Das System ist in seinen Schranken zu befolgen, weil eine Nichtbefolgung des Systems in aller Regel eine größere Ungerechtigkeit zu Folge hätte. Dabei berufen sich alle (mittelreichischen) Gerichte auf Praios als Schirmherr ihres Gesetzes, obwohl die Gesetze stark voneinander abweichen und zum Teil sogar widersprüchliches enthalten. Diese Varietät der Rechtsauffassungen und ihre lokale Legitimität ist uns aus unserer Welt bekannt. Dies führt mich zu meinem zweiten Argument:

Ein Aventurien ohne Folter und fehlerbehaftete gerichtssysteme überschreitet zumindest bei manchem Spieler die Grenze, was er an Illusion bereit ist zu akzeptieren (mir ist gerade der fachbegriff entfallen; wird u.U. bei Gelegenheit nachgereicht). Vereinfacht gesagt: Eine Welt ohne Folter ist unrealistisch. Das Verlangen andere zu erniedrigen, um zu bekommen, was man will ist leider allzu menschlich. Folter ist als extreme Ausformung dieses Grundprinzips ein sich auch in einer Fantasywelt wie Aventurien aufdrängendes Konzept.

Damit ergibt sich für das Rollenspiel, dass unsere Welt Folter beinhalten soll, weil es schwer vorstellbar wäre, dass sie ohne auskommen und schließlich, weil es eine gute Möglichkeit ist, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und das Gefühl der Hilflosigkeit, dass man bei diesem Thema zuweilen erfährt zu überwinden und seinen Spielspaß daraus zu ziehen. Ich kann nur nachdringlich davor warnen Spieler in die Situation zu bringen, sich in die Rolle eines Folterungsopfers hineinzuversetzen ohne dies vorher in aller Tiefe angesprochen zu haben.

Zitat:

Original von Adrian Achje, sowas wie "Unschuld" gehört ins Sphärenforum, weil den Göttern in der Tat daran gelegen ist möglichst viele Seelen zu akkumulieren. Ein unschuldig zum Tode verurteilter kann relativ sicher sein, dass er in Borons Hallen einfahren wird, vermutlich muss aber erst eine Heldengruppe die ungerechtigkeit beheben. - Daraus resultiert mein erstes Argument: Wir brauchen die Folter, damit es vorkommt, dass Unschuldige wegen ihrer Anwendung verurteilt und schließlich ungerechtfertigter Weise zu Tode gebracht werden, damit die Helden sich der Sache annehmen können.

Wobei sich auch die irdische Gerichte dieser Problematik bewusst waren (ungerecht Verurteilte können als Untote oder Geister umgehen usw. usf.). Daher auch die Tradition der Henkersmahlzeit.

Zitat:

Original von msojka Politics as usual. Die Schuld und Unschuld zu bestimmen, ist Sache der Richter. Wer ein Henker ist - und damit quasi "verbrannt", den will sonst keiner einstellen - der wird es tunlichst unterlassen, die Autorität des Richters zu untergraben, will er eine Arbeit haben. Ausnahmen ... ja, die gibt es natürlich immer.

Henker und Folterknechte sind in Aventurien in der Regel zwei getrennte "Berufe". Dies ergibt sich aus der Funktion im Plot, die beide in der Regel einzunehmen haben. Eine allzu simulationistische Betrachtungsweise, darf es bei diesem Thema meineserachtens nicht geben. Ich verweise hier auf "Drakensang am Fluss der Zeit" - der Gefängnisaufseher zum Beispiel war ein Monster im wahrsten Sinne. Diese klare Trennung sollte aufgrund der Möglichkeiten des Systems auch genutzt werden, wenn es um solche Themen geht. Die (historisch natürlich berechtigten) Überlegungen, die du anstellst sind eigentlich unnötig. Wenn der Henker überzeugt werden muss, seinen Job an den Nagel zu hängen, dann wird er halt als Baumfäller Arbeit finden, bzw die Helden müssen das für ihn tun; der Folterknecht muss für die Schmerzen seiner Opfer sensibilisiert werden, so dass er einem Magier mit seinen Kenntnissen und Fähigkeiten als Diener hilfreich sein kann. Die Spieler sollen in aller Regel die Hoffnung und Veränderung hineinbringen, keine sachliche Aufnahme der Missstände durchführen und dann nach getaner Arbeit (was haben die denn dann da gemacht...) weiterziehen.

Die Ausnahmen von denen du sprichst - das sind die Helden! Um die geht es!!

Zitat:

Original von msojka Ein sachlicher und ernsthafter Ton, der nichts beschönigt noch verschweigt, erscheint dir ... unangemessen?

Eben. Das Thema peinlich zu verschweigen bringt nichts, wenn man andererseits drüber diskutieren will. Ein gewisse Vorstellung was warum wie angewendet wird sollte schon vorhanden sein, wenn man das ins Spiel einbringen will.

Zitat:

Ich halte mich bei DSA übrigens an den Phantastischen Realismus, der da besagt: Was nicht anders festgelegt wurde, ist wie in der Realität zu handhaben. Und in der Realität wurde Folter eben nur selten, und wenn dann rechtmäßig ausschließlich an bereits Verurteilten zur Geständnisgewinnung angewendet (denn ohne ein Geständnis kann auch keine Strafe erfolgen, nach dem damaligen Rechtverständnis). Selten deswegen, weil bereits die Androhung der Folter meist ausreichte.

Hm, also zumindest von den Hexenprozessen weiß ich, daß man per peinlicher Befragung ein Geständnis wollte. Wer trotz Folter nicht gestand galt idR als unschuldig und war frei zu lassen. Deswegen waren auch die Grade festgelegt, um es nicht beliebig steigern zu können. Hatte quasi ein wenig den Charakter eines Gottesurteils ("Der Herr wird den Unschuldigen die Kraft geben"). Daß man sich gerne mal nicht um die Prozessordnung geschert hat, bzw. sie im Falle des Dorfgerichts Hintertupfingen vermutlich erst gar nicht kannte, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

*kramt im Gedächtnis*

Im Text über die Inquisition steht mWn, daß Folter Teil der Strafe ist und weniger der Wahrheitsfindung dient.

Zitat:

Jein... als Teile unserer Gruppe aus der kleinen aber feinen hauseigenen Folterkammer des Al'Anfanischen Botschafters befreit werden musste, hätte keiner angezweifelt, dass Spaß auch ein Faktor sein kann...

In den Anfangszeiten unserer DSA-Gruppe geschah es, dass der vorderste Held der Gruppe in einem Dungeon durch ein Faltür fiel, direkt in die Hände des Folterknechtes - einer Mumie! Der Rest der Gruppe musste ihn rasch daraus befreien, worüberwir uns noch fast 20 Jahre später amüsieren.

Nun, hier ist ja die ein oder andere Erklärung zusammen gekommen. Für mich abschließend möchte ich noch kurz unseren Senf hinzugeben.

In jedem aventurischen Rechtssystem wird Folter angewandt. Ist halt so. Grund dafür wird sein, das die Kirche des Praios die Folter als legitimes und rechtes Mittel dafür ansieht die Zunge des Verhörten zu lockern. Sollte Zweifel an dem Geständnis bestehen, welches unter Folter hervorgebracht wird, kann immernoch zum h. Befehl gegriffen werden - bei wichtigen Prozessen wird so oder so der (ziemliche lächerliche da nur LkP*SR lang wirkende) Wille zur Wahrheit vorne weg gelesen.

Die weltlichen Gerichtsbarkeiten nutzen nun wiederum seit Generationen die Folter, da sie sich schlicht und ergreifend dieses Procedere bei der Praioskirche abgeschaut haben. Man ist sich zwar durchaus der Fehlbarkeit bewusst, aber im Normalfall wird ja ein nicht ungewünschtes Ergebnis (wenn auch nicht zwingend die Wahrheit) erzielt. Die Praioskirche wiederum erhält so in vielen Teilen Aventuriens aber ihr Rechtsmonopol (auch wenn im Horasreich eifrig Nandus- und Hesindekirche an diesem Stuhl sägen) aufrecht, kann sie doch bei jedem Prozess der in den Augen der Kirche oder hochrangiger Geweihter als zweifelhaft erscheint und zu dem sie nicht bestellt wurde in der Öffentlichkeit als minder gerechtt hinstellen.

Zitat:

Knapp gesagt, mit Folter erreicht man nicht, dass der Gefolterte die Wahrheit sagt, sondern dass er das sagt, was man hören will. Dementsprechend wurde sie üblicherweise zur Erzwingung von Geständnissen benutzt - und zwar erst nachdem die Schuld von einem Gericht bestimmt wurde. Schließlich konnte man ja nicht einen Unschuldigen foltern! (Was nicht heißt, dass es in Ausnahmefällen nicht dennoch vorgekommen ist)

Das ist mir etwas zu knapp. Geständnis war im Inquisitionsverfahren (Dieses Verfahrenstyp in der frühen Neuzeit) in Europa notwendig um verurteilt werden zu können. Kein Geständnis keine Verurteilung. Soweit so gut. Allerdings hieß es nicht das nur an Schuldigen Folter angewendet wurde. Es war wohl so, dass nur wenn harte Indizien vorlagen, aufgrund dessen wir heute schon verurteilen würden, nur dann Folter indiziert war. Beispiel Knecht XY wird gefoltert, weil in seiner Stube ein blutiges Messer, offensichtlich die Tatwaffe gefunden wurde. Meisten wurden also mittels Folter Geständnisse herausgepresst. Aber nicht immer, denn die Ankläger waren ja nicht blöd, es wurde nur so hart gefoltert, wie schwer auch die Indizien lagen. Und wer bei relativ milden Indizien bei relativ milder Folter kein Geständnis abgab, konnte auch freigesprochen werden. Bzw. es wurde auch gemacht.
Und damit sehen wir, dass zumindest in der Anfangszeit die Folter durchaus auch als Instrument der Wahrheitsfindung gesehen wurde.

Das wurde ja noch schlimmer in den Hexenprozessen wo man bewusst das Inquisitionsverfahren ignoriert hat und Verurteilte gefoltert hat um an andere Beteiligte des "Hexensabbats" zu kommen. (Was eigentlich nicht zulässig war) Die meisten Ankläger haben an die Existenz der Hexen geglaubt und die Folter war bei ihnen ein Element der Wahrheitsfindung.


Schließlich muss ich sagen, dass sie die Frage nach Folter in Aventurien so dringest nicht stellt, weil meines Wissens nach weder im Reich des Horas noch im Mittelreich ein Inquisitionsverfahren reinsten Wassers herrscht.

Die Quellen RdH, Recht: Sagen zum Beispiel, dass die Prozesse öffentlich sind, ein klares Signal, dass es kein reines Inquisitionsverfahren ist.

Zuletzt sieht man, welche verherrende Wirkung solche Dinge wie "Mal des Frevlers", Liturgien heiliger Befehl etc. hinterlassen. Ich weis nicht, was man bei der Setzung dieser Dinge gedacht hat.

Zitat:

Ich finde das irdische Folterungskonzept nur bedingt auf Aventurien übertragbar, weil die bunten Folterkeller halt in eine Fantasywelt gehören wie die dunklen feuchten Kerker, usw. Ein ordentliches Rechtssystem wünschen sich die meisten Spieler aber auch, denn es schützt ihre Helden und andere Unschuldige... Ich halte es für sinnvoll Folter als Stilelement beizubehalten und als Merkmal einer "ungerechten" Ordnung zu nutzen; eine flächendeckende systematische Anwendung allerdings halte ich für einen wahren Spielspaßtöter (vgl dazu auch die Ausführungen im WdM)

Ich möchte da entschieden wiedersprechen. Ich verstehe deine Sichtweise ich finde sie auch als Spielstill vollkommen in Ordnung. Jedoch ist es für meinen Spielspaß wohl wichtiger sich bei solchen Elementen getreulich an irdische Realität zu orientieren und diese als Grundlage zu nehmen.
Menschen der Vergangenheit hatten andere ethische Grundsätze und sie waren aus meiner Sicht nicht weniger gut begründet als unsere. Nur weil sich unsere Welt verändert hat und damit unsere Ethik dürfen wir unsere Vorwahren nicht als dumme Barbaren abstempeln. Bzw. es hat mich immer gestört wenn Personen historischer Romane auf der Grundlage der Ethik des 21 Jahrhunderts agiert haben. Deswegen lese ich wahrscheinlich kaum welche.