Warum wird in Aventurien noch gefoltert?

Wo ist die Rechtfertigung, die Begründung dafür, das in Aventurien noch gefoltert wird? In allen wichtigen Angelegenheiten kann doch jedes Gericht einen Priester bestellen, der Zeugen mittels hl. Befehl/Worte der Wahrheit zu einem Geständnis zu zwingen - ohne Gewalt?

Zitat:

Original von El Vespertilio Wo ist die Rechtfertigung, die Begründung dafür, das in Aventurien noch gefoltert wird? In allen wichtigen Angelegenheiten kann doch jedes Gericht einen Priester bestellen, der Zeugen mittels hl. Befehl/Worte der Wahrheit zu einem Geständnis zu zwingen - ohne Gewalt?

In Unau und auf Setokan nicht - typischer Fehler.

Zitat:

Original von karli Zitat: Original von El Vespertilio Wo ist die Rechtfertigung, die Begründung dafür, das in Aventurien noch gefoltert wird? In allen wichtigen Angelegenheiten kann doch jedes Gericht einen Priester bestellen, der Zeugen mittels hl. Befehl/Worte der Wahrheit zu einem Geständnis zu zwingen - ohne Gewalt? In Unau und auf Setokan nicht - typischer Fehler.

Jaja...Im Horasreich, im Mittelrreich, in Al'Anfa...überall dort wo es entweder jemanden gibt der den hl. Befehl sprechen kann oder gar ein Praiosgeweihter mit Wille zur Wahrheit anwesend ist.

Mal schauen, erlaubt deine Methode es, die Folter für folgende Zwecke zu verwenden ...

1. aus Rache?

2. um aus einen gefangenen feindlichen Soldaten Informationen über seine Einheit herauszupressen, nach Möglichkeit jetzt sofort?

3. als Teil der Bestrafung?

Ok, lass es mich anders ausdrücken: warum wird in Prozessen vor Gerichten noch gefoltert? Als Mittel zur Wahrheitsfindung?

Da dieser Einsatz auch in der irdischen Geschichte selten vorkam (Folter war und ist ein Mittel, um Geständnisse zu bekommen, nicht Wahrheiten), wie kommst du auf die Idee, es würde in Aventurien anders sein?

Man muss das wohl als etwas sehen, dass eigentlich zum Wohle des Gefolterten ist, so wie das Verbrennen bei lebendigem Leibe. Die Wahrheit ist natürlich, dass dieser völlig überflüssige Gerweihtenzauber relativ spät aufkam.

Aber nach einem Prozess vor tausend Jahren wäre doch klar das Folter Schwachsinn ist - da mittels hl. Befehl oder Wille zur Wahrheit mit Sicherheit völlig andere Geständnisse an der selben Person hervorgebracht wurden als unter Folter.

Oder wird Folter auch von den Kirchen nur genutzt um die Zunge des Verhörten "leichter" zu machen - also seinen Willen zu brechen, um ihm regeltechnisch die Selbstbeherrschungsprobe zum Lügen zu erschweren.

Karli sagt es schon, die Beschreibung von der folternden Inquisition ist älter als die irdische Einführung der DSA-Wunderwirkung. Bleiben nur Erklärungsversuche.
Ob die Form der "Wahrheit" aus der Perspektive des Priesters oder der Perspektive des Beeinflussten gespeist wird und wie ausführlich der Redefluss ist, könnte ich z.B. nicht aus dem Stand sagen.
Zudem könnte beim klassischen Praios-Kirchen-Verhör Folter Teil der liturgischen Rahmenhandlungen sein oder man ist der Meinung, dass man keine göttlichen Kräfte bemühen solle, solange der Verhörte verstockt sei und man seine freie Willensentscheidung soweit "anleiten" müsse, dass er von sich heraus bekenne. Man gebe ihm also Hilfe von sich heraus zur Wahrheit/Läuterung zu finden.

Man kann es vielleicht ein bisschen durch folgende Aspekte retten:

1) Die Liturgie kostet KaP. Ist also vielleicht nicht zur Massenabfertigung tauglich. (Aber gut, Massenfolter gibt's wohl auch nicht, jedenfalls, wenn man Folter etwas enger definiert.)
2) Freiwilligkeit des Geständnisses. Gut, ob man bei Folter von Freiwilligkeit reden kann, mag man diskutieren können - aber bei karmaler Hilfe geht nicht mal mehr das.
3) Tradition. Etwa die, halt ziemlich körperlich an die Sache zu gehen. Oder halt eine dramaturgische Tradition. Oder irgendwer hat das eben als Praios Wille erkannt.
4) Die Gewerkschaft der Folterknechte hat langfristige (ewige!) Verträge geschlossen.
5) Damit verbunden: Folter macht halt mehr Spaß.
6) Nee, ernsthaft: Gewissermaßen kann die jeder machen. Womit sich der Kreis schließt.

Zitat:

Original von Philippe man ist der Meinung, dass man keine göttlichen Kräfte bemühen solle, solange der Verhörte verstockt sei und man seine freie Willensentscheidung soweit "anleiten" müsse, dass er von sich heraus bekenne. Man gebe ihm also Hilfe von sich heraus zur Wahrheit/Läuterung zu finden.

Gut! "Mache nichts mit der göttlichen Kraft, was nicht auch anders geht" als Maxime ist ja durchaus nicht ganz unplausibel.

Folter ist ja nicht unbedingt ein Mittel zur Wahrheitsfindung. Es geht eher darum, die "Wahrheit" aus den Deliquenten rauszuholen, die man hören will. Und das muss ja nichtmal gegen die Regeln der Praioskirche gehen, wenn die vollkommen überzeugt von der Wahrheit ihrer Vermutung sind.
Und dann kommt da noch dazu, dass das Opfer gebrochen werden soll, wer die Folter überstanden hat, der kommt nicht so schnell wieder auf die Idee, sich den Gesetzen und bestehenden Überzeugungen zu widersetzen.

Antwort dauerte zu lange, ich schließe mich Trollkongens Ausführungen an.

Zitat:

Es geht eher darum, die "Wahrheit" aus den Deliquenten rauszuholen, die man hören will. [...] Und dann kommt da noch dazu, dass das Opfer gebrochen werden soll, wer die Folter überstanden hat, der kommt nicht so schnell wieder auf die Idee, sich den Gesetzen und bestehenden Überzeugungen zu widersetzen.

Denkbar, aber damit unterstellt man den Priestern doch schon mehr oder weniger bewusstes Fehlverhalten. Verhaltensweisen, die über Jahrhunderte tradiert sind, würde ich nicht reinen Nützlichkeitserwägungen zuordnen.

Der Heilige Befehl liegt dem Priester mMn nicht als Kochrezept heruntergebrochen vor, wie dem Spieler/SL die vereinfachte Darstellung in WdG. Die Wirkung ist dem Aventurier mMn ebensowenig garantiert, wie bei der Seelenprüfung.
Mag sein, dass man dem Verhörten den beschriebenen Sonnensymbol-Segen erst erteilt, wenn er von sich aus (in Ausnahmefällen unter Folter) bereitwillig gesteht. Damit würde die Liturgie, auch wenn sie vor der Folter gesprochen wird, erst nach der Folter und nur im Falle eines ohnehin schon bearbeiteten Verhörten wirksam.

Die Bewertung von Schmerz würde ich nicht in den Maßstäben humanistischer Weltanschauung messen, sondern in den Maßstäben einer Welt in der Gewalt alltäglich ist. Aber das ist natürlich nur ein möglicher Ansatz.

Zitat:

Original von El Vespertilio Zitat: Original von karli Zitat: Original von El Vespertilio Wo ist die Rechtfertigung, die Begründung dafür, das in Aventurien noch gefoltert wird? In allen wichtigen Angelegenheiten kann doch jedes Gericht einen Priester bestellen, der Zeugen mittels hl. Befehl/Worte der Wahrheit zu einem Geständnis zu zwingen - ohne Gewalt? In Unau und auf Setokan nicht - typischer Fehler. Jaja...Im Horasreich, im Mittelrreich, in Al'Anfa...überall dort wo es entweder jemanden gibt der den hl. Befehl sprechen kann oder gar ein Praiosgeweihter mit Wille zur Wahrheit anwesend ist.

Ich weiß ja nicht, wo du die Informationen bezüglich der Folter her hast, aber im meinem GA steht dazu nur ein Halbsatz ["der Notfalls auch mittels der Folter erreicht werden kann." GA S. 146] - Die Praioskirche verdammt es meine Wissens sogar[blöder ****** - ich verleih mein WdG schon nicht mehr...], denn es ist den Leuten klar, dass ein Geständnis freiwillig erbracht werden muss und dies unter der Folter nicht der Fall ist. Auf jeden Fall sind die Ergebnisse nicht vor Gericht anwendbar. (eine Lücke in der Argumentation erlaubt eine erzwungene Denuzation als Beweismittel einzubringen - ich komme nur drauf, weil es in einer "The Practice"-Folge so praktiziert wurde. Dieser Schlupfwinkel wäer auch für Aventurien denkbar.)
Allein eine Sekte, die Albuiniten der Wildermark zeichnet sich durch Folter und Todesurteile aus, wohingegen in zivilisierten Gebieten ein ordentliches Inquisitionsverfahren (das ist was gutes!) wartet.
Die Einschaltung eines Praiosgeweihten, wie du es vorschlägst, ist problematisch für die Beteiligten, denn es macht Bestechungen, die zum Rechtssystem zu gehören scheinen (vgl GA 146) etwas schwieriger. Außer in den größeren Städten ist zudem selten einer verfügbar. Da zudem viele Praiosgeweihte zu härteren Strafen neigen (die ja beide Seiten Kläger wie Angeklagte treffen kann), sind gewisse Ressentiments nicht auszuschließen (geradezu wahrscheinlich).

Das Problem mit der Folter ist, dass sie in Aventurien zumeist keine Rechtsgrundlage hat. Um einem Menschen nämlich Schaden zufügen zu können, muss ihm ein Vergehen nachgewiesen werden. (Auch historisch musste die Folter angeodnet werden und wurde dies bei begründetem Verdacht (oder anderem Grund...)) Dies trifft allerdings nur auf solche zu, die von dem Rechtsystem auch erfasst werden: "Spielleute, Gaukler, Sänger und Tänzer tun gut daran, erst garnicht mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen [...] sie gelten [...] als vogelfrei und rechtlos." (GA 145)

Die Daseinsberechtigung der Praioskirche besteht unteranderm darin, für faire Gerichtsverhandlungen zu sorgen. In aller Regel würde ich sagen, dass man ohne (angesehenen) Rechtsbeistand in richtigen Schwierigkeiten steckt. Unter anderem hilft nicht mal das Priesteramt (HdR 128)

Das "Recht der leichten Hand" (HdR 24) und die Lehsgerichtsbarkeit erübrigen aber zuweilen (zumeist?) ein Gerichtsverfahren und somit auch die Folter. Folter spielt ja nur bei "ordentlichen" Gerichtsverhandlungen oder Inquisitionsverfahren eine Rolle...

Zitat:

Original von El Vespertilio Aber nach einem Prozess vor tausend Jahren wäre doch klar das Folter Schwachsinn ist -

Ist ja noch nicht mal heute einsichtig. Ich meinte, dass so ähnlich wie das Feuer den qualvoll Verbrennenden reinigt, das Foltern ihm zur Kontemplation, Einsicht und bessren Verständnis seiner Vergehen verhilft. Manche Leute peitschen sich ja auch zum eigenen Wohl den Rücken blutig.

Außerdem muss man ja auch bedenken, dass nach irgendeiner wirren Logik irdisch in manchen Gegenden Geständnisse nur dann als wahr galten, wenn sie mit Folter verbunden waren. Singen wie ein Kanarienvogel - von wegen!

Zitat:

1) Die Liturgie kostet KaP. Ist also vielleicht nicht zur Massenabfertigung tauglich. (Aber gut, Massenfolter gibt's wohl auch nicht, jedenfalls, wenn man Folter etwas enger definiert.)

Durch Aufstufung der Liturgie wird sie es. - Wenn es einen Bedarf dafür gäbe, könnte man alle Gerichtsteilnehmer des Tages mit einer Liturgie "einsegnen", bzw "vereidigen" - die Regeln zur Modifikation von Liturgien sind ja nicht so schwer...

Zitat:

2) Freiwilligkeit des Geständnisses. Gut, ob man bei Folter von Freiwilligkeit reden kann, mag man diskutieren können - aber bei karmaler Hilfe geht nicht mal mehr das.

Jepp, und deswegen werden weder Folter noch Liturgien als "Standardverfahren" angewendet. Viel interessanter ist das ganze, wenn eine Vereidigung durch den Verteidiger erbeten wird. Damit gewinnt sie zudem Seltenheitscharakter und auch mehr Gewicht! Magische Einflussnahme ist ja bei heftigsten Strafen verboten (d.h. nicht, dass man sie nicht anwenden kann...) Folter, denke ich ist für die Aufklärung von Kapitalverbrechen hilfreich. Moralische Bedenken werden in Extremfällen leichter beiseite gelegt.

Zitat:

3) Tradition. Etwa die, halt ziemlich körperlich an die Sache zu gehen. Oder halt eine dramaturgische Tradition. Oder irgendwer hat das eben als Praios Wille erkannt. 4) Die Gewerkschaft der Folterknechte hat langfristige (ewige!) Verträge geschlossen. 5) Damit verbunden: Folter macht halt mehr Spaß.

Naja - jetzt wirds eher satirisch...

Sehe ich auch so. Die Überzeugung von der Ineffektivität von Folter ist kein allgemeines Gut. Das mögen wir so sehen, aber nicht von ungefähr hat man im Umfeld der Bush-Regierung Schritte in eine ganz andere Richtung gemacht.

Zitat:

Original von karli Zitat: Original von El Vespertilio Aber nach einem Prozess vor tausend Jahren wäre doch klar das Folter Schwachsinn ist - Ist ja noch nicht mal heute einsichtig. Ich meinte, dass so ähnlich wie das Feuer den qualvoll Verbrennenden reinigt, das Foltern ihm zur Kontemplation, Einsicht und bessren Verständnis seiner Vergehen verhilft. Manche Leute peitschen sich ja auch zum eigenen Wohl den Rücken blutig. Außerdem muss man ja auch bedenken, dass nach irgendeiner wirren Logik irdisch in manchen Gegenden Geständnisse nur dann als wahr galten, wenn sie mit Folter verbunden waren. Singen wie ein Kanarienvogel - von wegen!

Ich finde das irdische Folterungskonzept nur bedingt auf Aventurien übertragbar, weil die bunten Folterkeller halt in eine Fantasywelt gehören wie die dunklen feuchten Kerker, usw. Ein ordentliches Rechtssystem wünschen sich die meisten Spieler aber auch, denn es schützt ihre Helden und andere Unschuldige...

Ich halte es für sinnvoll Folter als Stilelement beizubehalten und als Merkmal einer "ungerechten" Ordnung zu nutzen; eine flächendeckende systematische Anwendung allerdings halte ich für einen wahren Spielspaßtöter (vgl dazu auch die Ausführungen im WdM)