Bunter Teller Thorwal

Thorwal scheint für den Moment unbetreut. Scheinbar hat auch das Thorwal-Briefspiel derzeit keine Beschreibungshoheit oder ähnliches. Ich finde das bisherige Thorwal insgesamt nicht schlecht, ertappe mich aber dabei, dass ich seit der Abreise mit Phileasson seinerzeit vor irdischen 15 Jahren nie mehr auch nur einen Fuß nach T. gesetzt habe, also muss trotzdem irgendwas im Argen liegen. Daher möchte ich Wünsche sammeln, wie "euer" Thorwal sich jetzt idealerweise entwickeln sollte für ein Maximum an Spielspaß. Denn eigentlich ist ja nun alles möglich.

Ich fange an.
Mein Idealthorwal ist das Cover von "Skaldensänge". Ich möchte in Thorwal keine Abbildung der Wikinger, sondern eine Verschiebung hin zu deutlich mehr Fantastik, genauer gesagt: Ich hätte gerne den Geist des Nibelungenlieds in Thorwal eingefangen. Ein märchenhaftes Thule-Königreich auf den Olportsteinen anstelle von zwei verbannten Walwütigen und Mövenkacke. Walküren, Wagner und 80er-Jahre Fantasycomichelden, Conan und Siegfried und Artus sollten die Ottas ablösen. Generell sollte alle echte Politik raus und zauberhafte Kleinkönigreiche müssen rein, die sich nicht mit dem lieblichen Feld, sondern mit Lindwürmern und bösen Zauberern herumschlagen. Und Thorwal braucht mehr Eis. Thorwal müsste sich wieder zu einer gefährlichen und erkundbaren Welt verwandeln. Weniger Simulation, mehr scharfe Konturen, eine Dauer-Brutstätte für coole NSCs und lokale Player, etwa wie die Wildermark.

Um es kurz zu machen: Ich wünsche mir in Thorwal mehr Bewegung, mehr kleinteilige Epik, mehr Comic und mehr verwunschenes Nordland, mehr Überraschungen. Es muss nicht ganz so dumm sein wie der Trashfilm "Feuer und Eis", falls den jemand kennt. Aber die Richtung wäre mir insgesamt die liebste.

Was habt ihr für Ideen für Thorwal?

Dagegen.

Ich will kein Thorwal, das aussieht wie das Fan-T-Shirt irgendeiner schlechten Metal-Band.

Thorwal sollte sich zwar von dem ganzen Wikinger-Quark emanzipieren, aber in einer realistischen Weiterentwicklung, nicht hin zu mehr Hörnerhelmen.

Zitat:

Original von Che-Gerrit Dagegen. Ich will kein Thorwal, das aussieht wie das Fan-T-Shirt irgendeiner schlechten Metal-Band. Thorwal sollte sich zwar von dem ganzen Wikinger-Quark emanzipieren, aber in einer realistischen Weiterentwicklung, nicht hin zu mehr Hörnerhelmen.

*unterschrieben*

Da fehlt natürlich noch die Zielrichtung, in die sich das Ganze emanzipieren soll. Sonst habt ihr es euch schon ein wenig leicht gemacht. Und ich möchte doch ausdrücklich eure guten Ideen hören.

Sie sollen gefälligst endlich aufhören, trotz automatischem Jähzorn ein ganz doll kuschliges Demokraten-Volk zu sein.
Mehr Knatsch untereinander, weniger Gastfreundschaft, weniger Heldentum und mehr Drecksäcke. Mehr Reibereien mit Orks und Gjalskerländern, weniger Obelix.

Zitat:

Sie sollen gefälligst endlich aufhören, trotz automatischem Jähzorn ein ganz doll kuschliges Demokraten-Volk zu sein. Mehr Knatsch untereinander, weniger Gastfreundschaft, weniger Heldentum und mehr Drecksäcke. Mehr Reibereien mit Orks und Gjalskerländern, weniger Obelix.

Zustimmung. Der Demokratieunsinn ist nicht zu ertragen. Auch das Keine-Sklaven-Prinzip ist ein modernes Ideal, dass ihnen untergeschoben wurde und nicht plausibel ist.
Die traditionelle Gesellschaftsstruktur mit den Ottas finde ich ok. Dazu sollten einzelne Städte oder Regionen auch lose übergeordnete, aber bitte nicht allzu demokratische Strukturen haben: Kleine Königreiche oder ähnliches, die bloss Teile des Thorwalergebiets umfassen. Zwischen diesen soll es aber durchaus zu Kriegen und Konflikten kommen.

Zitat:

Original von Suensir Zustimmung. Der Demokratieunsinn ist nicht zu ertragen. Auch das Keine-Sklaven-Prinzip ist ein modernes Ideal, dass ihnen untergeschoben wurde und nicht plausibel ist.

Aventurien ist doch eh ein feuchter Traum der Weltverbesserung. Die gendergerechte Gesellschaft ergibt für viele Bereiche auch keinen Sinn. Da hat sich wohl der "phantastische Paternalismus"reingeschlichen.

Ich hätte nichts gegen ein comichafteres Thorwal (so ein bißchen Eisenherzstyle) , allerdings dürfte Aventurien da langsam jegliche Kohärenz verlieren bzw. die Suspension of Disbelief einbüßen. Wikinger neben Renaissance ist hart - aber Vierfarbenheldentum neben Regionen in denen die übrigen DSA 4.1. Regeln gelten ... das wird härter.

Ich hätte auch nichts gegen eine etwas plakativere Thorwaldarstellung, aber "Unter dem Westwind" sollte dennoch das Fundament dafür bleiben.
Der Eingriff in die Gestaltung Nostrias ist für mich ein abschreckendes Beispiel des Umgangs mit dem Material von anderen Autoren. Für mich wirkte das zu sehr übers Knie gebrochen und auch die Fortführung des neuen Ansatzes dort überzeugt mich persönlich nicht.

Zitat:

Original von Suensir Zitat: Sie sollen gefälligst endlich aufhören, trotz automatischem Jähzorn ein ganz doll kuschliges Demokraten-Volk zu sein. Mehr Knatsch untereinander, weniger Gastfreundschaft, weniger Heldentum und mehr Drecksäcke. Mehr Reibereien mit Orks und Gjalskerländern, weniger Obelix. Zustimmung. Der Demokratieunsinn ist nicht zu ertragen. Auch das Keine-Sklaven-Prinzip ist ein modernes Ideal, dass ihnen untergeschoben wurde und nicht plausibel ist. Die traditionelle Gesellschaftsstruktur mit den Ottas finde ich ok. Dazu sollten einzelne Städte oder Regionen auch lose übergeordnete, aber bitte nicht allzu demokratische Strukturen haben: Kleine Königreiche oder ähnliches, die bloss Teile des Thorwalergebiets umfassen. Zwischen diesen soll es aber durchaus zu Kriegen und Konflikten kommen.

Dagegen. Wider jeden Retconning-Unsinn! Vive la resistance!

Zitat:

Original von Yngvar Thuresson Zitat: Original von Che-Gerrit Dagegen. Ich will kein Thorwal, das aussieht wie das Fan-T-Shirt irgendeiner schlechten Metal-Band. Thorwal sollte sich zwar von dem ganzen Wikinger-Quark emanzipieren, aber in einer realistischen Weiterentwicklung, nicht hin zu mehr Hörnerhelmen. *unterschrieben*

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Zitat:

Original von Irian Zitat: Original von Yngvar Thuresson Zitat: Original von Che-Gerrit Dagegen. Ich will kein Thorwal, das aussieht wie das Fan-T-Shirt irgendeiner schlechten Metal-Band. Thorwal sollte sich zwar von dem ganzen Wikinger-Quark emanzipieren, aber in einer realistischen Weiterentwicklung, nicht hin zu mehr Hörnerhelmen. *unterschrieben* +1

WIE sollen sich die Thorwaler konkret emanzipieren, lieber Iri? Was wäre die dazu nötige Veränderung, was wäre deiner Meinung nach das attraktivste Arrangement auf der Bühne Thorwal?

Es ist ja auch völlig legitim zu sagen, alles soll so bleiben wie es ist.

"Mein Thorwal" ist das Thorwal, welches ich durch die Phileasson-Saga und die NLT lieben gelernt habe. Der "Krieg gegen das Horasiat", war eine logische Konsequenz aus diversen Logiksträngen. Schließlich kann es sich das Liebliche Feld nicht erlauben, eine Nation von Piraten einfach so neben sich zu dulden. Man musste nach innen wie außen Stärke zeigen. (So deute ich den Konflikt zumindest für mich "grob". Das es da ewig viele andere Gründe gegeben haben mag, brauch mich ja erstmal nicht zu interessieren).
Was mir an Thorwal wichtig ist, ist das hier Humor wichtig ist. Andere Regionen leben von Grauschattierungen, Politik, Verpflechtungen, usw. - Thorwaler sind ein hartes entbehrungsreiches Leben gewöhnt und nehmen es mit Humor. Einer meiner Lieblingsaussprüche zur Plotrechtfertigung war: "Magier sind entweder inkompetent oder auf der falschen Seite" - also muss dieses olle Schwert her... Eins meiner besten selbstgeschriebenen Abenteuer (reihen) (Zielgruppe war eine "fremde Runde"die zu dem Zeitpunkt die Phileassonkampange spielte) hatte zum Inhalt, dass Garhelt vergessen hatte, dass sie eine ganze Kiste an Pottwalamuletten eingesegnen hat lassen, die vorm ertrinken retten sollen, jedoch sind die beiden Kapitäne schon los. Die Helden fahren also im Kielwasser von Phil um ganz Aventurien, und schaffen es schließlich zum Abschiedsfest dem Gewinner die Pottwalamulette als "Siegespreis" zu überreichen. Wenn die Möglichkeit nicht mehr gegeben ist "lustige thorwaler Burschen" aufzubauen, dann läuft irgendwas schief.

Im Moment geht das noch...

Wie wäre es mit Flügelhelmen?!

Eine Seefahrernation des hohen Nordens, die ihre Schifffahrt auf moderne Schiffe umstellt, nachdem eine Expedition aus dem Güldenland neue "Modelle" mitbringt und evtl sogar die Rezeptur für "Feuerpulver", so dass wir in einigen Jahren ein magisches Piratensetting haben, dass eher in Richtung Piratenfilm (allerdings im Eis) statt Zeichentrickwikinger geht...

Wenn ich ehrlich sein soll, dann fand ich schon diesen neuen Thorwaler Schiffstyp (Knorre?) einen totale Kopfgeburt, die mich vom ersten Moment an kein bisschen interessiert hat. Obwohl ich absolut nachvollziehen kann, weshalb diese Schiffstypenlücke geschlossen werden musste und das wohl auch eine schlaue Lösung ist.

Ich für meinen Teil hatte mit Wikinger gegen Renaissance auch keinerlei Probleme. Thorwal hat so viele Designmacken, weil es aus der DSA-Steinzeit kommt. Die alle auszubügeln ist unmöglich.

Ein Beispiel:

Die Thorwaler haben als Gegner nur:
- Nostria, das nicht angegriffen werden kann, weil sonst der Staat futsch ist
- Havena, das NOCH steinzeitlicher und entsprechend noch vergurkter ist (ist aber mit Am großen Fluss besser geworden)
- das liebliche Feld.

Und wenn sie das liebliche Feld angreifen, werden sie geplättet.

Wie soll man das lösen? Der eingeschlagene Weg mit dem verlorenen Krieg, dem Nationalstaat und dem Exodus nach Güldenland fand ich gut, aber es ist halt gar nix draus geworden.

Zitat:

Original von Sineijdan ar Asjawell Wie soll man das lösen? Der eingeschlagene Weg mit dem verlorenen Krieg, dem Nationalstaat und dem Exodus nach Güldenland fand ich gut, aber es ist halt gar nix draus geworden.

Jupp. Eben garnicht. Wenn man mal ein Thorwalerschiff auf einen modernen Schiffstypen jagt und es nicht "Simuliert", sondern ausspielt, dann kommt das zu extrem heldenhaften Aktionen der Thorwaler. Der Kampfeswille, die eingeschworene Gemeinschaft und die charismatischen Kapitäne reißen es in einem Fantasysetting nunmal rum. Die "Glaubwürdigkeit" kommt mit der Akzeptanz der "unrealistisch" hohen Bedeutung der thorwalschen Tugenden für die Welt (nicht nur für den Schiffskampf).

Zum "Regelaspekt": Thorwaler müssen eine gleichwertige Rasse und Kultur werden. Es kann nicht sein, dass eine "menschliche" Rasse drei Attributspunkte für effektiv 5GP, bzw. 250 AP "geschenkt" bekommt. Sinnvoller (bzw. "fairer" in meinen Augen) sind Minimalanforderungen wie in der alten Edition (z.B. mindestens KK 10 statt KK +1). Dies genießt in meinen Augen tatsächlich eine höhere Priorität als die Umgestaltung Thorwals. [Eine Weiterführung der Geschichte steht unangefochten an erster Stelle, wobei der "Metaplot" sich ruhig in einem Maßstab von über 5 Jahren abspielen kann. Bis dahin ist ja z.B. keine neumodische Flotte aufzubauen.]

Wieso Retconning? Ein bisschen Bedrohung von Außen (neben der neuen Auflistung von Sine habe ich ja die Gjalsker und die Orks in den Raum geworfen), ein harter Winter, ein Schisma in der Swafnirkirche und eine Staatsspaltung in einen Teil, der hart an der Front die Zähne bleckt und einen Teil, der lieber das Wohlwollen der Aggressoren (am besten Orks) mit Ressourcen und menschlichen Sklaven sichert.

Das müsste natürlich vorbereitet werden, könnte die Gegend umstürzen, Außenpolitik ins Spiel bringen, auch mal Konflikte innerhalb Thorwals bringen (das fehlt bisher komplett und nimmt weiter Abenteuermöglichkeiten) und den Demokratie-antiSklaven-Mist abschaffen, ohne, dass es Retcon wäre.

P.S.: Das war ganz sicher unausgegoren, es ist für mich auch schon spät. Ich meine nur, dass man durchaus vom jetzigen Status quo aus das Land gehörig umkrempeln könnte und ja, Thorwal sollte "grauer" werden. Oder wenigstens nicht mehr NUR weiß, das nimmt im Endeffekt nur Handlungsmöglichkeiten für Spielgruppen.

Zitat:

Original von Che-Gerrit Thorwal sollte sich zwar von dem ganzen Wikinger-Quark emanzipieren, aber in einer realistischen Weiterentwicklung, nicht hin zu mehr Hörnerhelmen.

Man könnte ja auch versuchen, Thorwal langsam im Hochmittelalter ankommen zu lassen. Oder sagen wir: Eine Weiterentwicklung weg vom Status der barbarischen Seefahrer des Jahres 800-900 i. Z. ... wobei mir da Sines Idee, das Ganze einen Nibelungen-Charakter zu geben, gar nicht so schlecht finde. Weg von der Edda, hin zum Nibelungen-Lied. Darf natürlich nicht wieder platt geklaut sein, aber ein bisschen Königreich hier und was mehr Fantasy dort ... in Maßen, warum nicht?

Hmm, ich finde Thorwal wie es ist eigentlich sehr sympatisch und ich mag es so. Von mir aus können ja gerne interne Konflikte und Probleme mit den Nachbarn reingebracht werden. Aber bitte lasst die Finger von der thorwalschen Freiheitsliebe und den thorwalschen Idealen. Ich weiß nicht was ihr dagegen habt, dass ein Volk die Sklaverei hasst und Gastfreundschaft etc. groß schreibt. Aber wenn das geändert wird, wird aus den Thorwalern ein völlig anderes Volk. Und wer sagt, dass es in Thorwal keine Arschlöcher gibt? Insgesamt empfinde ich Thorwal schon als ziemlich grau.
Und wenn es nur darum geht, dass Wikinger in Aventurien nicht existieren können, dann muss auch das Horasreich wieder ins Mittelalter gebombt werden, weil es nicht unmittelbar neben dem Mittelreich existieren kann.

Thorwal ist verbrannt, seit es als Wichsvorlage für LF-Fanboys verbraten wurde. Eine Nibelungen-Mystik könnte dem Land die nötige Wehrhaftigkeit verleihen, nicht ständig von der Großmannsucht der Horasier (bzw. der Briefspieler) heimgesucht zu werden, wenn es mal wieder in eng in der Schamkapsel wird. Das führt den "Wikinger"-Mythos ad absurdum.

Die Demokratie bzw. der Freiheitssinn kann bleiben, wenn es ein bißchen "germanischer" und weniger aufklärerisch aufgezogen wird. Gerne auch im Stile des 19. JH ("Der Gott der Eisen wachsen ließ, der wollte keine Knechte"). Mit Flügelhelmen.

Zitat:

Original von Che-Gerrit Ich will kein Thorwal, das aussieht wie das Fan-T-Shirt irgendeiner schlechten Metal-Band.

Um dieses schöne Bild noch einmal aufzugreifen: Die Wikinger für sich genommen sind ja ziemlich lahme, nach Fisch miefende Faulzähne. Ihre nautische Beweglichkeit war ihr einziger echter struktureller Vorteil, und den haben sie hundert Jahre lang gemolken. Mehr ist da eigentlich nicht.
Alles andere hingegen, was am Wikinger-Mythos charmant ist, ist ohnehin ausgedacht und läuft im Prinzip tatsächlich in letzter Konsequenz auf die Verklärung hinaus, wie sie in der Tat etwa durch schlechte Metal-Bands propagiert wird. Weil dieses fantastische Element der eigentliche coole Kern der Wikinger ist. Insofern glaube ich, wenn man darauf verstärkt abzielen würde (natürlich ohne dabei zu doof abzurutschen), würde man es letztendlich richtig machen. Denn die Alternative besteht für mein Gefühl in der aventurientypischen simulationistischen Lahmarschigkeit, an der sich die Freizeithistoriker und Vollzeiterbsenzähler gerne laben. Dann kann man aber auch einfach ein Geschichtsbuch lesen und ist weit besser bedient.

Also erweitere ich meine Wunschliste um

- Flügelhelme
- Prinz Eisenherz (Dank an Rodo)
- Orks!

Dass das über die Jahre niemandem auffällt: Die Orkgrenze ist eigentlich ein mächtiges Pfund für Thorwal. Da kann man nämlich tatsächlich echte Germanen- / Nibelungen- / Barbaren- usw. Fantasy spielen. Richtige Abenteuer eben, und die schneidigeren Gjalsker wohnen auch noch um die Ecke. Ich kann nur vermuten (und liege damit wahrscheinlich daneben), dass das Briefspiel irgendwann mal eine Art Efferdswall zwischen Thorwal und Orkland eingerichtet hat. Der kann dann jetzt mal langsam weg, Abenteuer können her.