Was weiß der Aventurier? - Vorschlag zur Implementierung von Ingame-Wissen in Publikationen

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit schwebt mir eine Idee im Kopf, von der ich mir gut vorstellen kann, dass der oder die ein oder andere sie sicherlich so ähnlich auch schonmal hatte. Vielleicht gibts so einen Thread oder Vorschlag auch schon in den weiten diverser DSA-Foren (hab nur hier nachgesehen):

In meinen Gruppen tritt sehr oft das Problem auf, dass nicht ganz klar ist, was der durchschnittliche Aventurier über bestimmte Sachverhalte weiß. Der "durchschnittliche Aventurier" ist auch relativ schwammig, schließlich ist das ja auch immer ein bestimmtes Individuum. Dennoch: Vor allem Spieler schaffen es ja sehr oft, ihr eigenes Wissen mit dem Wissen ihrer Helden durcheinander zu bringen. Für mich wenig verwunderlich, da die Leute, die privat gerne Regionalbeschreibungen und sowas lesen, auch beim Spielen natürlich irgendwie Interesse an solchen Sachen haben und manchmal vielleicht durchblitzen lassen, dass sie eigentlich mehr wissen und im weniger idealen Fall ihre Charaktere plötzlich Details aus der zwergischen Geschichte wissen, obwohl sie ja eigentlich ein Rondrageweihter aus dem Bornland sind.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt sehr viele Geschichtsfakten, Geheimnisse, Hintergründe, Intrigenwissen, NSC-Details usw. und so fort, die Spielern zwar bekannt sind, aber sicherlich nicht jedem Aventurier. Und damit nicht alle immer die vermeintlich vielwissenden Magier spielen wollen, nur um ihr Wissen einzubauen, weil sie in anderen Professionen unsicher sind, wieviel Wissen gerade "angebracht" bzw. "rollengerecht" ist, wäre doch folgender Vorschlag eine Überlegung wert:

In zukünftigen Auflagen, Versionen oder so von Veröffentlichungen könnte man doch eine Rubrik a la "Das weiß der Aventurier über diese Vorfälle" einführen. Klar, man kann nicht jedes einzelne Detail separat mit solchen Zusatzinformationen versehen, aber bei größeren Ereignissen, klassischen Religionen, berühmten NSCs usw. wäre sowas doch vielleicht nicht schlecht. Vielleicht könnte man den durchschnittlichen Aventurier auch "vierteilen" (oder "x-teilen"), um so das Wissen verschiedener Bildungsschichten zu repräsentieren und aufzuzeigen. Also in etwa "Das weiß der Bauer", "das weiß der Bürger", "das weiß der Gelehrte", "das weiß Xenos von den Flammen" oder so. Vielleicht wäre sowas auch über die Wiki-Aventurica ganz gut zu machen. Oder gar als eine eigene SH über "Wissen und Geistesgeschichte in Aventurien" oder so ähnlich.

MEn wäre das eine große und unschätzbare Hilfe zur Charakterdarstellung, die auch Spieler-Rollen-Konflikte etwas mehr minimieren könnte.
Was weiß z.B. der durchschnittliche Aventurier über die Dämonenschlachten? Weiß Klein Alrigjew aus dem Bornland wer Hela Horas war? Klar, viele von euch werden intuitiv solche Fragen beantworten, aber das führt mitunter natürlich zu sehr verschiedenen Aventurienkonzeptionen, die vielleicht einheitlicher und stimmungsvoller gemacht werden könnten. Oder wieviel weiß man über Aktuelles? Lesen alle den Boten? Steht im aventurischen Boten eigentlich all das, was auch im irdischen steht?

Naja, ich denke, ihr wisst grob, was ich meine. Was denkt ihr darüber? Falls ihr das für Unfug haltet, wieso und wie könntet ihr mir Tipps geben, evtl. dieses Problem zu lösen?

Edit: In den DSA 4 Publikationen gibt es ja immer wieder solche "Das denkt der Belhanker Mager über...." Deisen Ansatz finde ich ganz gut. Sowas ähnliches mit Wissen fände ich wirklich sehr hilfreich.

Zitat:

Original von Alkatus Primus von Punin Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt sehr viele Geschichtsfakten, Geheimnisse, Hintergründe, Intrigenwissen, NSC-Details usw. und so fort, die Spielern zwar bekannt sind, aber sicherlich nicht jedem Aventurier. Und damit nicht alle immer die vermeintlich vielwissenden Magier spielen wollen, nur um ihr Wissen einzubauen, weil sie in anderen Professionen unsicher sind, wieviel Wissen gerade "angebracht" bzw. "rollengerecht" ist, wäre doch folgender Vorschlag eine Überlegung wert: In zukünftigen Auflagen, Versionen oder so von Veröffentlichungen könnte man doch eine Rubrik a la "Das weiß der Aventurier über diese Vorfälle" einführen.

Gygax und Arneson bewahrt mich vor solch kiesowschem Mitspieler-SC schwachhaltenden Mikromanagement!

Dafür gibt es die entsprechenden Fertigkeiten mit Spezialisierung.

Fertig!

Man müsste aus den Elementen Klugheit, persönlichen Interessengebieten und Weltläufigkeit einen Prüfwert ableiten (KL + (Gesamt-TaP im relevanten Großtalentbereicht/10) + SO / 5 oder so) und dann nicht vergessen, dass man in einer Art Mittelalter spielt. Wie man als einfacher Einwohner von Angbar wissen könnte, wo die 3. Dämonenschlacht stattfand, wüsste ich nicht. "Trollpforte" kann man vielleicht noch aussprechen, aber wo das genau ist - darüber sollte man sehr falsche Vorstellungen haben.

Helden sollten mehr wissen, weil sie Herumtreiber sind. Das hebt den Horizont und das Verständnis für die Welt enorm.

Cool fände ich, wenn das "Wissen" des normalen Aventuriers prinzipiell eher allegorisch / religiös oder aphorismenhaft / von Opa überliefert ist. Bauernregeln > moderne Bildung.

Die Sache ist halt die, dass zwischen niederer Bildung, mittlerer Bildung, hoher Bildung keine Teilmengenbeziehung besteht, sondern immer noch ein Quentchen Eigeninterpretation dabei ist, das je nachdem als Aberglauben, Wunschdenken, Dünkel, Weltfremdheit etc. daher kommt, d. h. man müsste schon die gängigen Irrtümer jedesmal hinzufügen, was solche Texte nicht unbedingt lesbarer macht.

Im übrigen nervt Radul mit seinen obsessiven Haßtiraden gegen einen Mann, der seit über 13 Jahren tot ist.

Zitat:

Original von Radul Aljett Dafür gibt es die entsprechenden Fertigkeiten mit Spezialisierung. Fertig!

Ähm...ok, wie heißt denn die Fertigkeit, mit der angezeigt wird, wer wieviel über Ort, Hergang und Hintergründe der Dämonenschlachten weiß?
Muss ich jeden NSC auf Geschichtswissen würfeln lassen? Darf mein SC kein Spielerwissen auf Eigeninitiative einflechten, ohne zuvor auf irgendwas zu würfeln?

Zitat:

Original von karli Im übrigen nervt Radul mit seinen obsessiven Haßtiraden gegen einen Mann, der seit über 13 Jahren tot ist.

Jo, ich fand den Tonfall auch spontan ziemlich merkwürdig bis überzogen. Aber nunja, jedem das seine.

Naja, ich sehe schon auch Realisierungsprobleme bei diesem Unterfangen. Aber ihr kennt doch sicher auch das Problem "Spielerwissen vs. Charakterwissen" und dass diese Trennung oft nur sehr mies anläuft.

Wie geht ihr damit um bzw regelt das?

Zitat:

Original von Alkatus Primus von Punin Wie geht ihr damit um bzw regelt das?

Man sagt als Meister halt klipp und klar "Das weißt zwar du aber dein Streuner weiß das nicht".

Allerdings kommt das sehr selten vor und sollte auch kein Normalzustand sein, man spielt letztlich ja zum Amüsement der Spieler und nicht der Helden. Wenn also irgendwelche Spieler ihr DSA-Wissen einbringen können, dann sollte das tendentiell eher belohnt und jedenfalls nicht automatisch entwertet werden. Es ist schon immer mal nett, die Helden auf die Nase fallen zu lassen, weil keiner von ihnen lesen kann o.ä., aber auf Dauer trägt das nicht.

Dann hast du aber eine sehr nette Gruppe. Der albernische Kämpfer, der sofort in Khunchom ins exilmaraskanische Viertel rennt um sich einen Nachtwind oder ein Tuzakmesser zu erhandeln, der Adeptus Minor, der jederzeit weiß, wo der nächste Lehrmeister für [hier obercoolen Zauber der Wahl einsetzen] rumhängt, sind mir schon untergekommen. Okay, der albernische Kämpfer war ich selbst ^^

Allgemein stimme ich Radul soweit zu (Kiesow und sein Stil sind mir dabei wumpe, der war schon Humus bevor ich angefangen habe DSA zu spielen), als ich nicht noch während des Spiels in einer sehr dicken Enzyklopdie nachschauen möchte, was denn der Durchschnittsaventurier über Satuaria/Erzdämonen/die Zorganer Magierakademie/Thorwaler Ottas/Glorana... weiß - und sehr dick müsste sie sein, wenn sie alles abdecken wollte.

Im Grunde helfen einem da nur grobe Faustregeln (davon hätte ich gerne mehr) und der situationsspezifische Meisterentscheid. Alles weitere sprengt den Rahmen.

Wir haben das recht gut im Griff. Man hält sich als Spieler halt zurück und überlegt sich, was der Held wissen könnte.
Geregelt werden kann sowas nicht. Da muss man gesunden Menchenverstand und Empathie vom Spieler verlangen können.

Falls der Spieler nicht sicher ist, kann er den Meister unter vier Augen fragen.
Im Notfall muss halt ein Meistermachtwort her. Ist aber praktisch nie nötig.

Zitat:

Original von Alkatus Primus von Punin Aber ihr kennt doch sicher auch das Problem "Spielerwissen vs. Charakterwissen" und dass diese Trennung oft nur sehr mies anläuft.

Das kenne ich eigentlich nur von ungeübteren Spielern, mit denen ich eher selten zu tun habe. Bei den meisten anderen gilt: Nachteile sind nicht unbedingt nachteilig und insbesondere kann Ignoranz eine richtig feine Sache sein, zumal wenn das Wissensdefizit der Figur durch wirklich krudes Zeugs ersetzt wird.

Anders sieht es beim Wissen der NSCs aus. Hier wird das Wissen einer Figur - zumindest lese ich das gelegentlich in Foren - öfter mal über- oder unterschätzt.

Zitat:

Original von karli Anders sieht es beim Wissen der NSCs aus. Hier wird das Wissen einer Figur - zumindest lese ich das gelegentlich in Foren - öfter mal über- oder unterschätzt.

Das ist ein interessanter Ansatz. Ich werde meine NSCs mal testweise mit einer im Spiel spürbaren Bereichsdummheit ausstatten. Denn logisch wärs ja.

Ich kenne dieses Problem eigentlich auch nur von Neulingen.

Und der Albernier der sich in Khunchom einen Nachtwind holt? Wo ist das Problem? Stichwort Player Empowerment.

Statt dass der Spieler dem SL nervt und den Spielablauf mit unnötigen Fragen bezüglich unrelevanter Einkaufstouren nervt, erfindet er eben den Fakt hinzu dass sein SC schon weiß, wo es so einen zu kaufen gibt.

Als SL würde ich höchstens ihm die Aufgabe erteilen, hier KURZ der Gruppe zu erzählen wie er zu dieser Info kam (am Markt jemanden gefragt, Info vom alten Onkel auf Abenteuerfahrt...etc) und dann weitermachen, dankbar darüber diese Nichtigkeit nicht ausspielen zu müssen.

Denn mal ehrlich, die Gruppe nerven solche ausgespielten Einkaufstouren auf Dauer extremst, ebenso sind sie Bremser fürs Spiel.

Wo hier ein Problem sein soll sehe ich nicht. Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht dass Spieler mit einem Mehr an Hintergrundwissen leichter ihre SCs nichtsahnend spielen können, als Spieler die weniger Hintergrundwissen haben als ihre SCs.

Solange keine Extremfälle vorkommen, sehe ich keinen Grund hier Spieler an der langen Leine zu halten. Ich selbst lese auch bei anderen Rollenspielen als Spieler die Hintergrundbände. Was ich davon nutze und was nicht, das sagt mir schon der GMV und die Gruppe.

Das war ja das Problem, sowohl ich als auch mein Meister sind davon ausgegangen, dass mein albernischer Schwertgeselle nicht von Nachtwinden gehört haben kann, zumindest aber nicht weiß, dass und wo es ein exilmaraskanisches Viertel in Khunchom gibt.
Und sich vorher noch gezielt auf dem Markt umzuhören, damit man als Spieler endlich die Traumwaffe bekommen kann, ist mieser Stil, finde ich.

Vielleicht geht es, wenn du eine gewisse Mindestanzahl von Indikatoren festlegst. Ein Indikator bedeutet grundlegendes Wissen um das Vorhandensein des Wissens, Zwei bedeuten Grundkenntnisse, drei Indikatoren stehen für erweitertes Wissen und vier bis fünf für Experte bis Koryphäe.

Indikatoren könnten sein:
- hoher Talentwert
- Talentspezialisierung
- Nandusgefälliges Wissen
- erlebte Abenteuer mit dem Spezialgebiet
- Berufsgeheimnisse
- Kulturkunde (bei Kulturspezifischem Wissen)
- Ortskenntnis

und so weiter… einen Belhankaner Magier mit Geschichtswissen 17, Spezialisierung Frühgeschichte, Nandusgefälligem Wissen, Ortskenntnis und Kulturkunde würde ich schon attestieren, dass er weiß, was von damals bis heute mit Belhanka passiert ist. Und dass er es gut in Zusammenhänge bringen kann.

Miester Stil, ach bitte

Schwertgeselle = sollte schon Ahnung haben von Waffen, ebenso auch zumindestens vom Hörensagen von Maraskan+ Waffen, schließlich ist die letzte Maraskan-Eroberung nicht sooo lange her.

Dazu kommt das Aventurien entgegen der vielfach in den Büchern propagierten Ansicht ziemlich klein ist. Der Bauer mag nie aus seinem Dorf kommen, Schwertgesellen, Schwertmeister, Krieger und Abenteurer, die sind in 1 Woche auf Maraskan (mal übertrieben aufgerundet).

Dazu ist Havena eine große Hafenstadt in der auch mal Exilmaraskaner landen sollten, ebenso wie exotischere Waren (auch wenn die meist wohl eher hier die Landabkürzung nehmen würden).

Jetzt hat der Schwertgeselle also schon mal von der exotischen Waffe gehört ebenso wie Schwärmereien über die Eleganz und Leichtigkeit und möchte so ein Ding haben.

Khunchom liegt im Osten, vielleicht hat er auch erfahren dass noch weiter östlich Maraskan liegt. KL 8+ vorrausgesetzt könnte er schlussfolgern hier an ein solches Schwert zu kommen bzw wenigstens Informationen darüber zu erlangen. Ein paar Kreuzer irgendjemand in die Patschehand gesteckt, wird man auch die Information bekommen wo mit einer solchen Ware zu rechnen ist.

Ich kenne wahrlich Beispiele von Ingame/Outgame-Ignoranz, NSCs beispielsweise die als NL-Geweihter verdächtigt werden weil dies glorreicherweise in der Kurzinfo zur Stadt drin stand, aber im Fall des Schwertgesellen sehe ich dies nicht.

Eher fast ein wenig Kontrollzwang/Bauergaming.

Zitat:

Original von Korgash Das war ja das Problem, sowohl ich als auch mein Meister sind davon ausgegangen...

Wenn du schon selbst davon ausgehst... Es ist ja nicht verboten, auf etwas zu verzichten, für dessen Erlangen man mit etwas Phantasie eine Rechtfertigung fände.

Zitat:

Original von Jens_85 Vielleicht geht es, wenn du eine gewisse Mindestanzahl von Indikatoren festlegst. Ein Indikator bedeutet grundlegendes Wissen um das Vorhandensein des Wissens, Zwei bedeuten Grundkenntnisse, drei Indikatoren stehen für erweitertes Wissen und vier bis fünf für Experte bis Koryphäe. Indikatoren könnten sein: - hoher Talentwert - Talentspezialisierung - Nandusgefälliges Wissen - erlebte Abenteuer mit dem Spezialgebiet - Berufsgeheimnisse - Kulturkunde (bei Kulturspezifischem Wissen) - Ortskenntnis und so weiter… einen Belhankaner Magier mit Geschichtswissen 17, Spezialisierung Frühgeschichte, Nandusgefälligem Wissen, Ortskenntnis und Kulturkunde würde ich schon attestieren, dass er weiß, was von damals bis heute mit Belhanka passiert ist. Und dass er es gut in Zusammenhänge bringen kann.

Diese Idee finde ich sehr gut. Ein einfaches Zahlensystem ist schnell gemacht und mühelos bei wichtigen Wissensinformationen eingefügt. Daumen hoch.

Zu euren Lösungsvorschlägen: Natürlich habt ihr völlig recht damit, dass man in bestimmten Situationen Rechtfertigungen findet und ich stimme euch auch dahingehend zu, dass dieses Problem bei Spielern gar nicht erst aufkommt, die sich ständig zu rollengerechtem (Wissens)spiel zwingen.

Aber dennoch gibt es sicherlich nicht nur meine Gruppen, wo das Problem auftritt. Ich spiele nunmehr auch seit 15 Jahren DSA, also Neuling würde ich das nicht mehr nennen, aber ich habe nunmal einfach nicht das Glück, dass in meinen Gruppen

a) ausschließlich Leute spielen, die in ihrer Freizeit zig Stunden mit DSA verbringen (manche eben so, manche so. Viele haben neben Job halt kaum Zeit und Lust, andere wiederum verschlingen jede Hintergrundinfo, das hat mEn nicht direkt was mit "Neuling" oder "Veteran" zu tun)

und

b) diejenigen, die Hintergrundwissen über bestimmte Sacheverhalte haben oder eben zufällig gerade den richtigen Quellenband auf dem Schoß, leider nicht darauf verzichten, diesen zu benutzen. Ein Kräuterkundiger sucht bei uns nunmal leider öfters nach genau den Kräutern, von denen er vorher nachgelesen hat, dass die hier wachsen. Wenn ich dann mehr Rollenintegrität und Plausibilität anmahne, ernte ich manchmal fragende Blicke, an denen ich feststellen kann, dass der Spieler meine Kritik nicht verstanden hat, weil ihm einfach das Grundlagenwissen über regionale Zusammenhänge fehlt. Das angesprochene Problem mit den Magiern und dem Wissen darüber, wo welcher Zauber einsehbar ist, ist auch so ein Problem. Oder der Alchimist, der zufällig einfrig die Zutaten sammelt, die er für Rezepte irgendwann mal brauchen wird, obwohl er diese Rezepte noch gar nicht kennt.

Ich kann mir nicht helfen, dieses Problem ist in zwei meiner Gruppen leider mehr oder weniger anzutreffen und ich fürchte das hat weniger mit Neulingstatus zu tun, als mit zeitlich mangelnder Bereitschaft, sich so tief einzulesen, dass man zu Vielem einfach einschätzen kann, was plausibel ist.
Die Leute wollen DSA, aber eben nicht vorher ein DSA-4.1-Studium ablegen. Sie wollen alle regeltechnischen Vorteile udn Differenzierungsmöglichkeiten, die 4.1 bietet, aber wenn Nachschlagen länger als 5 Minuten dauert, wird gemeckert.
Die Magier wollen neue Sprüche, aber wenn man darauf hinweist, dass die Verfügbarkeitslisten der Akademien Spielerwissen sind, wird geschmollt. Ihr mögt mir jetzt sagen, dass das Problem bei den Spielern liegt - und da habt ihr auch recht, ich ärger mich da auch drüber - aber ich finde, dass solche Wissensinformationen, wie eingangs von mir angedacht, dem Problem mit solchen Spielern (von denen es wie gesagt sicher nicht nur in meinen Gruppen welche gibt) lösen könnte.
Die Rollenspielwelt ist nunmal klein und leider habe ich den paradiesischen Zustand einer Gruppe aus laute VollblutDSAlern, die Regelwissen, Hintergrundwissen und Herzblut auch abseits der Spielrunde einbringen noch nicht aufgefunden. Leider.

Zitat:

Original von Alkatus Primus von Punin Zitat: Original von Radul Aljett Dafür gibt es die entsprechenden Fertigkeiten mit Spezialisierung. Fertig! Ähm...ok, wie heißt denn die Fertigkeit, mit der angezeigt wird, wer wieviel über Ort, Hergang und Hintergründe der Dämonenschlachten weiß?

Geschichte, Militärgeschichte, Zwölfgöttliche KirchenGeschichte, common Knowledge...

Zitat:

Original von Korgash Dann hast du aber eine sehr nette Gruppe. Der albernische Kämpfer, der sofort in Khunchom ins exilmaraskanische Viertel rennt um sich einen Nachtwind oder ein Tuzakmesser zu erhandeln, .

erklär mir erstmal warum nicht jeder die Dinger benutzt ?
Albernier Raidri benutzte so ein Ding, Reto auch, viele Maraakanveteranen dito(warum die so deppert waren daran nen Korb zu befestigen anstatt der Scheibe versteh ich zwar net...)

Zitat:

der Adeptus Minor, der jederzeit weiß, wo der nächste Lehrmeister für [hier obercoolen Zauber der Wahl einsetzen] rumhängt,

Nennt sich Magiekunde, Gilde oder Fragen in der nächsten Akademie...